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Tariq Ramadan va demander la nationalité française


José

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Non, sérieusement ? Donc, avant 2008, la gauche était encore guidée par les écrits de Marx ? En gros, la politique de Jospin, c'était du marxisme ? Ou du troskysme (puisque Jospin est un ancien trosko) ?

Bref, s'il y a un bien un avantage à la démocratie, c'est qu'elle force tout le monde à mettre de l'eau dans son vin car, une fois au pouvoir, on se rend compte que l'on peut pas faire tout et n'importe quoi si on veut être réélu. On aurait pu assister à cela en Égypte et Morsi avait l'air de donner des signes allant dans ce sens.

Maintenant, je suis pas devin mais on aura droit à Sissi pour 30 ans et ça s'annonce pas gai du tout. Il est beaucoup plus violent que Moubaral. Ses services secrets viennent de torturer, tuer et jeter sur le bord d'une route un jeune doctorant italien qui s'intéressait un peu trop aux milieux syndicaux, 5000 appartements ont été mis à sac avant l'anniversaire de la révolution (dont beaucoup d'apparts d'étrangers), il n'a pas hésité à tirer dans la foule et a massacré près de mille manifestants (plus gros massacre ayant lieu en Égypte depuis plus de cent ans)

Les Frères musulmans, la seule force politique égyptienne pouvant servir d'alternative pas trop pourrie, sont soit en prison ou morts et le pire scénario envisageable est que la prochaine révolution mettra au pouvoir des gens beaucoup moins recommandables que les Frères musulmans. Et quand ça arrivera, les mêmes qui se sont félicités du coup d'État anti-Morsi persisteront à penser avoir raison.

 

En 2008 le PS a retiré les dernières références au marxisme (ou à la révolution je sais plus) dans sa convention, ce n'était que des mots bien sur, tu as tendance à prendre tes interlocuteurs pour des imbéciles quand tu ne comprends ce qu'ils disent.

 

 Morsi a réussi en un an à prendre les pleins pouvoirs et déclencher des manifs monstres contre lui, avec un vrai ressentiment de la population, sans arrêter les abus de pouvoir et autres, et ce malgré la democratie et la pression internationale. Pas très convaincant, bien sur les autres gouvernements d'inspiration FM type Hamas ou NIF au Soudan ont fait pire. Difficile de me convaincre que les islamisations ont été bénéfiques pour les pays au XXe siècle.

Bref dire que l'islamisme politique (quasi ré-inventé par les FM au XXe siècle) est la seule opposition crédible, c'est avant tout déprimant sur l'état de pas mal de pays du Moyen Orient,  je vois pas trop ce qui peut en sortir de bien en effet, dans les temps prochains.

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En 2008 le PS a retiré les dernières références au marxisme (ou à la révolution je sais plus) dans sa convention, ce n'était que des mots bien sur, tu as tendance à prendre tes interlocuteurs pour des imbéciles quand tu ne comprends ce qu'ils disent.

Morsi a réussi en un an à prendre les pleins pouvoirs et déclencher des manifs monstres contre lui, avec un vrai ressentiment de la population, sans arrêter les abus de pouvoir et autres, et ce malgré la democratie et la pression internationale. Pas très convaincant, bien sur les autres gouvernements d'inspiration FM type Hamas ou NIF au Soudan ont fait pire. Difficile de me convaincre que les islamisations ont été bénéfiques pour les pays au XXe siècle.

Bref dire que l'islamisme politique (quasi ré-inventé par les FM au XXe siècle) est la seule opposition crédible, c'est avant tout déprimant sur l'état de pas mal de pays du Moyen Orient, je vois pas trop ce qui peut en sortir de bien en effet, dans les temps prochains.

Qu'as-tu donc à dire sur la situation tunisienne ? Que sais-tu des abus de pouvoir en Égypte ? Qu'as-tu lu sur la situation ? Que sais-tu du comportement de la police en Égypte sous Moubarak, sous Morsi puis sous Sissi ?

À mon avis, pas grand chose...

Pour finir, quelle alternative à l'armée en Égypte ? Qui est capable de mobiliser la société ? Capable et ayant l'envie de purger l'administration, l'armée et la police corrompues afin de permettre de mettre l'Égypte sur les rails du développement ? je rappelle que Morsi s'était aussi déclaré en faveur du marché libre, modéré par une éthique musulmane

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Rarement lu d'aussi belle défense d'un politicien sur liborg.

Comme il n'est plus au pouvoir, on n'aura jamais le fin mot de l'histoire, dommage.

Ma défense de Morsi ne se fait pas pour lui mais contre celui qui l'a destitué et les institutions qui se trouvent derrière lui. Je pense que tu ne te rends pas compte (euphémisme) de la violente régression depuis la prise de pouvoir de Sissi.

Je note que tu n'as rien à dire sur l'exemple tunisien, ça ne m'étonne pas car tu esquives toutes les contradictions depuis le début et l'argumentation de tes messages est de plus en plus faible.

Sinon, j'ai un track record, ici. J'ai déjà défendu Jospin, Macron il y a peu, et quelques autres.

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Si je me trompe pas, Morsi n'a pas été viré pour avoir fait passer des lois conservatrices à la sauce FM, soumission et tout le barda, mais parce que la situation économique était mauvaise et parce que les FM se cooptaient un peu partout.

 

Ça ne m'empêche pas de pas apprécier Ramadan et l'idéologie FM originelle, mais Morsi était peut-être pas le pire pour l'Egypte.

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Ma défense de Morsi ne se fait pas pour lui mais contre celui qui l'a destitué et les institutions qui se trouvent derrière lui. Je pense que tu ne te rends pas compte (euphémisme) de la violente régression depuis la prise de pouvoir de Sissi.

Je note que tu n'as rien à dire sur l'exemple tunisien, ça ne m'étonne pas car tu esquives toutes les contradictions depuis le début et l'argumentation de tes messages est de plus en plus faible.

Sinon, j'ai un track record, ici. J'ai déjà défendu Jospin, Macron il y a peu, et quelques autres.

 

Loool, tu as évité toutes les discussions sur la doctrine des FM en te concentrant rigoureusement sur Morsi et son année de pouvoir, et surtout ses discours, je n'ai jamais défendu Sissi, toi par contre tu ne t'es pas positionné dans une non-critique relative mais absolue (vous avez quoi à reprocher aux FMs?) et donc intenable d'où tes passes passes rhétoriques et ton changement maintenant. Pas bossé la Tunisie on peut pas tout faire.

J'ai défendu Macron aussi et Jospin est sans doute au-dessus de la moyenne des politiciens français mais je pense pas que tu penses que ce soit les seuls espoirs de la France etc...et  je pense pas que les FM soient de gauche sinon...

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Je ne parle que de Morsi car la doctrine, tout le monde s'en fout. Encore plus lorsqu'il s'agit d'une doctrine venant d'un parti n'ayant jamais exercé le pouvoir. Ce qui compte, c'est l'exercice du pouvoir et rien d'autre. À part Hitler, aucun politicien au XXème siècle (j'exagère à peine) n'a appliqué le programme issu de la doctrine qu'il disait défendre .

Bien commode de jeter l'exemple tunisien alors que tu cites des exemples beaucoup plus obscurs comme celui du Soudan. Je note simplement que c'est probablement la situation tunisienne qui se rapproche le plus de la situation égyptienne. Le développement de la première est donc ce que nous avons de plus proche pour imaginer ce qu'aurait donné la seconde.

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Heu enfin oui bon, enfin c'est pas si simple non plus. Il y a eu Lénine, Mao, Pol Pot et dans le genre pas rouge mais aussi violent sans allé jusqu'au génocide avec Khomeini (ça commence à en faire des litres de sang quand même). Même si je te l'accorde, ils sont arrivé au pouvoir par la force (Khomeini c'es encore un peu différent), mais il appartenaient tous à des organisations politiques dans le but était de prendre le pouvoir et donc le programme était connu.

 

Et dans les fruits pourris de la confrérie il y a quand même le Hamas qui est au pouvoir à Gaza.

Je rajouterai que pour répondre correctement sur la différence ou la similarité avec la Tunisie, il faudrait d'abord connaître comment fonctionnent leurs parlements comment est désigné l'exécutif et quels pouvoirs leurs  sont attribuer par la constitution.

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Les FMs ne sont pas un parti, et le sujet est Ramadan un philosophe (frequentable? Telle est la question), donc on peut difficilement ne pas parler de doctrine même si ca t'arrange. Limiter les FMs à un an de Morsi, déjà pas brillant, c'est faux on le dit depuis le début, surtout quand on parle d'un suisse qui veut devenir Français. Tu accordes de l'intérêt aux discours quand ils t'arrangent  (Morsi oui, 50ans de FM non).

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Je m'intéresse au discours des individus au pouvoir. Car, à partir du moment où tu es chef d'État, tes mots sont aussi performatifs. Avant d'être élu, Morsi a tenu des propos virulemment antisémites et anti-Israël. Une fois au pouvoir, il a dit : "Non, non, en fait on veut être copains avec Israël".

Pareil pour le Hamas et sa charte. Ils disent vouloir annihiler Israël mais ils mouilleraient leur culotte si tu leur promettais le retour aux frontières de 67.

Heu enfin oui bon, enfin c'est pas si simple non plus. Il y a eu Lénine, Mao, Pol Pot et dans le genre pas rouge mais aussi violent sans allé jusqu'au génocide avec Khomeini.

Et dans les fruits pourri de la confrérie il y a quand même le Hamas

Je n'ai pas lu tout Marx mais je ne pense pas que l'on y trouve des passages où il indique qu'il sera nécessaire de massacrer une bonne partie de l'humanité pour appliquer ses idées.

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Ce que je trouve triste et décourageant et parfois dangereux c'est que des intellectuels comme Ramadan sont incapables de comprendre cela et qu'ils ne se concentre que sur l'aspect qui concerne leur communauté. Le débat de fond qui touche à l'histoire française ils en ont rien à foutre ils veulent juste poser comme des défenseurs des musulmans opprimés.

Oh mais je pense qu'il comprend très bien: il brosse dans le sens du poil la communauté qui l'adule depuis 20 ans. Il leur dit "vous êtes persécutés" et ça leur plaît, alors il continue. En attendant il s'est fait un bon petit business en vendant des cassettes, des livres, et en donnant des conférences. Il joue, il gagne, same player shoots again.

 

Je trouve ça fantastique qu'on puisse défendre les FMs et se faire le héraut de la tolérance à grand coup d'anathèmes ensuite, après les créationnistes ce matin, ce forum est surprenant.

Et oui hein, bon je suis quand même plus surpris pour les créationnistes ceci dit ;)

 

Dès qu'on parle d'Islam certains perdent vraiment toute mesure.

Moi j'ai un truc pour savoir quand arrêter la discussion: dès que je vois le mot islamophobe ça ne sert plus à rien de continuer car on a déjà quitté le champ du débat rationnel.

 

D'où mon hésitation entre idiot utile de Daesh ou attitude bien comprise et adoptée spécifiquement dans ce but.

Comme je dis juste avant je suis quasi sûr qu'il ne voit que midi à sa porte et agit en bon gourou, mais je me demande quand même s'il a une petite pensée pour les gens qu'il envoie au casse-pipe (social ou physique).

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On parle pour Tariq Ramadan mais il vaudrait mieux le citer (même si les propos ou les actes d'un musulman ne veulent rien dire, taqiya power !) :

Le théologien a exhorté les milliers de musulmans présents dans la salle lilloise à prendre leurs responsabilités : « Quand on dit qu’on peut tuer des innocents au nom de l’islam, nous, nous avons l’obligation de dire que nous condamnons ces propos et nous les combattrons ».

C'était il y a peu à Lille. La vache de discours victimaire !
  • Yea 1
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Oh mais je pense qu'il comprend très bien: il brosse dans le sens du poil la communauté qui l'adule depuis 20 ans. Il leur dit "vous êtes persécutés" et ça leur plaît, alors il continue. En attendant il s'est fait un bon petit business en vendant des cassettes, des livres, et en donnant des conférences. Il joue, il gagne, same player shoots again.

Et oui hein, bon je suis quand même plus surpris pour les créationnistes ceci dit ;)

Moi j'ai un truc pour savoir quand arrêter la discussion: dès que je vois le mot islamophobe ça ne sert plus à rien de continuer car on a déjà quitté le champ du débat rationnel.

Comme je dis juste avant je suis quasi sûr qu'il ne voit que midi à sa porte et agit en bon gourou, mais je me demande quand même s'il a une petite pensée pour les gens qu'il envoie au casse-pipe (social ou physique).

Va donc sur le fil des agressions sexuelles à Cologne. J'ai posté quelque chose que tu me demandais depuis un moment. Tu vas pouvoir constater que tu écrivais n'importe quoi et, peut-être, faire ton mea culpa (on sait jamais, hein).
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C'est une citation sérieuse cette fois aussi ? Non car ça serait énorme non :icon_ptdr:

Lis et tu pourras constater, comme moi, que la doctrine, on s'en cale :

Voici quatre bonnes raisons pourquoi Morsi risque de manquer à Israël :

1. Les Frères Musulmans de Morsi ont fait l’impensable lorsqu’ils ont confirmé les accords de paix de Camp David avec Israël. Ses dirigeants parlaient pourtant d’amender le traité, mais ils ont continué à le défendre, comme le régime de Hosni Moubarak l’a fait auparavant. Bien que les membres des Frères musulmans et ses ministres au gouvernement ne peuvent pas s’afficher publiquement avec des responsables israéliens, ils ont au niveau le plus cruciale pour Israël, dans la coopération sécuritaire, maintenu et même amélioré leurs relations avec leur voisin israélien, selon des sources de la défense israélienne, et ce, après une période chaotique de l’ère post-Moubarak .

2. Lors de l’arrivée au pouvoir de Morsi, Israël craignait que le leader des Frères Musulmans, le mouvement et ancêtre idéologique du Hamas, encouragerait le Hamas à lancer des missiles contre Israël. Or, il n’en a rien été, l’administration Morsi, en fait, n’a pas essayé d’empêcher Israël de lancer l’opération « Pilier de défense » à Gaza l’an dernier, dans lequel le leadership et l’infrastructure militaire du Hamas ont été gravement endommagés. Morsi a également réussi à imposer et à faire respecter un cessez-le-feu rapide qui a engendré durant les huit derniers mois, une période de calme dans le sud d’Israël sans précédent, ordres de retenus respectés scrupuleusement par le Hamas, malgré quelques tentatives d’embrasement du Jihad islamique palestinien. Les Frères Musulmans ont freiné le Hamas à un degré qui n’a jamais existé au cours du temps de Moubarak.

3. Sous Moubarak, l’armée égyptienne n’a pas pu agir de façon décisive contre la contrebande des opérations dans le Sinaï et de là à travers les tunnels souterrains, dans la bande de Gaza. Pour les Égyptiens, ce fut l’occasion de créer un équilibre régional entre Israël et les Palestiniens

Depuis la chute de Moubarak, le chaos régnait dans le Sinaï. Mais l’an dernier, Morsi a pris énergiquement les choses en mains en y expédiant l’armée et en lui donnant carte blanche contre des éléments d’Al-Qaida qui avaient agi dans ces parties de la péninsule et plus important encore pour Israël, il a fait démolir un grand nombre de tunnels de contrebande. La proximité entre les Frères Musulmans et le Hamas a fait que l’Égypte a été plus déterminée à combattre les extrémistes islamistes dans le Sinaï et la bande de Gaza, pour ne pas que ces derniers ne menacent et ne contestent d’avantage la mainmise des Frères Musulmans et du Hamas dans la région.

4. Malgré les craintes d’un rapprochement entre l’Iran et l’Egypte à la suite des victoires électorales des Frères Musulmans, les différences entre l’Egypte sunnite et l’Iran chiite se sont accentuées sous Morsi, et toute chance de coopération maintenant semble très éloignée. Instinctivement, la confrérie s’est identifiée avec les rebelles sunnites en lutte contre le régime de Bashar El Assad. Le régime de Morsi a vu d’un très mauvais œil la participation du Hezbollah en Syrie aux côtés d’Assad et a fait de ce dernier un ennemi implacable du gouvernement au Caire.

Cet article est trouvable en anglais sur Haaretz ou Forein Affairs. J'ai trouvé une traduction sur un site sioniste francophone.

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Pareil : même rengaine. Vous utilisez de tous les artifices pour faire rentrer l'islamophobie et le racisme qui lui est souvent associé dans la case : anti-religion. En gros, vous niez toute spécificité a l'islamophobie tout en disant que "ouais, mais l'antisémitisme, c'est pas pareil, on a quand même trop déconné pour en rire". Jusqu'où va-t-il falloir déconner avec les musulmans pour que cela cesse ? La guerre civile ?

 

musulman c'est une race? j'ignorais. le Volk islamique est pour demain.

une guerre civile, nettoyage ethnique, pogroms c'est gentillet, la France en a subi tellement.

un génocide c'est moins tendre (moins courant aussi)... et considérant le nombre de musulmans sur terre , même le moustachu n'y serait pas arrivé.

Nombre des pays du monde les plus "agités" sont mahométans,  (avec les régimes socialistes au top de heritage foundation freedom index)  . Après le christianisme est pas mal non plus au moyen-âge. question de calendrier, certains sont en 2016, d'autres en 1393.

Mais la "liberté religieuse", entre religions prosélytes cohabitant péniblement, peut mener au pire. Les coptes sont chez eux au départ.

L'islam conservateur est probablement une religion vivable, valeurs familiales etc... pour les conservateurs. Un prog, j'en doute.

Si Les égyptiens vivaient sous le règne de Morsi, y aurait-il Daesch au Sinai?

Sans le canal de Suez, l'Egypte n'aurait pas tant d'importance (Louxor et le coton egyptien ne suffit pas)... Au lieu de parler de reprendre Calais, les anglais pourraient s'y intéresser;

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Je m'intéresse au discours des individus aux pouvoirs. Car, à partir du moment où tu es chef d'État, tes mots sont aussi performatifs. Avant d'être élu, Morsi a tenu des propos virulemment antisémites et anti-Israël. Une fois au pouvoir, il a dit : "Non, non, en fait on veut être copains avec Israël".

Pareil pour le Hamas et sa charte. Ils disent vouloir annihiler Israël mais ils mouilleraient leur culotte si tu leur promettais le retour aux frontières de 67.

Oh mais c'est pas pour Israël que je considère le Hamas comme un fruit pourri, c'est plutôt pour leur façon de rendre la justice et la mise en oeuvre du droit à Gaza, une paille. Ou même pour la façon dont ils mettent en danger leur population sous prétexte de résistance.

 

On parle pour Tariq Ramadan mais il vaudrait mieux le citer (même si les propos ou les actes d'un musulman ne veulent rien dide, taqiya power !) :

C'était il y a peu à Lille. La vache de discours victimaire !

Heu c'est quand même un peu le minimum syndical non ? C'est quand même un peu la taule qu'il risque s'il ne dit pas un truc comme ça.

Et justement dans la vidéo post 13 Novembre il commence comme ça, c'est très bien rien à redire parfait je signe où ? Ha merde attend il y a encore 5 minutes de plus.. Et la patatra ça recommence il rengage le discours victimaire et nous refais le coup du mélange entre ls interventions militaires françaises alors que ce sont des européens qui ont commis ces attentats.

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Non, c'est plus que le minimum. Certains musulmans disent, et probablement à raison, que personne n'a à les enjoindre à se désolidariser publiquement d'actes que personne ne peut justifier a priori. Quand bien même ils seraient commis par des individus disant agir au nom de l'islam. Si une secte libertarienne commençait à flinguer des percepteurs d'impôts, je n'aimerais pas que l'on me force la main pour les désavouer publiquement. Même si on a déjà eu deux ou trois cas pathologiques sur ce forum qui trouveraient ça acceptable que de dézinguer du percepteur sur sa propriété privée.

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Non, c'est plus que le minimum. Certains musulmans disent, et probablement à raison, que personne n'a à les enjoindre à se désolidariser publiquement d'actes que personne ne peut justifier a priori. Quand bien même ils seraient commis par des individus disant agir au nom de l'islam. Si une secte libertarienne commençait à flinguer des percepteurs d'impôts, je n'aimerais pas que l'on me force la main pour les désavouer publiquement. Même si on a déjà eu deux ou trois cas pathologiques sur ce forum qui trouveraient ça acceptable que de dézinguer du percepteur sur sa propriété privée.

A titre individuel c'est sûr, c'est tout à fait juste mais une figure publique à ce point là impliquée dans ces sujets là non. Il passerait juste pour un hypocrite.

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Si une secte libertarienne commençait à flinguer des percepteurs d'impôts, je n'aimerais pas que l'on me force la main pour les désavouer publiquement. Même si on a déjà eu deux ou trois cas pathologiques sur ce forum qui trouveraient ça acceptable que de dézinguer du percepteur sur sa propriété privée.

 

le corrompre (par divers biais) est plus efficient, si possible, mais bon...

A moins qu'ils ne vivent excentrés dans une forêts, tes "libertariens" intégristes, ne peuvent pas se le permettre sans aller en prison. 

Des noms.

Les musulmans n'ont pas à se désolidariser de ces actes:

1) ils ne sont pas responsables et s'en foutent (il l'avait cherché Charlie...)

2) ils ne soutiennent pas l'acte

3) s'ils les soutiennent ils diront le contraire en Public.

Aucun démenti ne peut être plausible,honnête et représentatif.

  • Yea 1
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Va donc sur le fil des agressions sexuelles à Cologne. J'ai posté quelque chose que tu me demandais depuis un moment. Tu vas pouvoir constater que tu écrivais n'importe quoi et, peut-être, faire ton mea culpa (on sait jamais, hein).

 

Ah zut j'ai déjà répondu avant d'avoir lu ce message.... du coup je n'ai pas fait mon méa culpa, j'en ai même remis une couche :P

 

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C'était il y a peu à Lille. La vache de discours victimaire !

 

« Quand on dit qu’on peut tuer des innocents au nom de l’islam, nous, nous avons l’obligation de dire que nous condamnons ces propos et nous les combattrons ».

 

Et depuis toujours j'ai le même sentiment de malaise face à ce genre de rhétorique sinueuse: il y a un mot en trop, c'est "innocents".

 

Il est évident que pour ceux qui tuent au nom de l'islam, leurs cibles ne sont pas innocentes.

 

"Tu ne tueras point" ne souffre, lui, d'aucune ambigüité. Et c'est une énorme différence.

 

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Et depuis toujours j'ai le même sentiment de malaise face à ce genre de rhétorique sinueuse: il y a un mot en trop, c'est "innocents".

Il est évident que pour ceux qui tuent au nom de l'islam, leurs cibles ne sont pas innocentes.

"Tu ne tueras point" ne souffre, lui, d'aucune ambigüité. Et c'est une énorme différence.

lol

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Disons que c'est pas la peine de faire des procès en discours potentiellement criminogène à Ramadan non plus, surtout que l'occident chrétien à commis quand même pas mal de massacres de masses malgré le fameux tu ne tueras point. Par contre c'est vrai que la formule est creuse, mais elle n'induit pas une tromperie pour autant. De toute façon il reconnait volontiers qu'il y a des courants violents dans certaines écoles de pensées islamiques donc je vois pas où ça pose un problème.

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