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Tariq Ramadan va demander la nationalité française


José

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C'est cité à peu près partout sous la même forme., on le retrouve facilement avec un moteur de recherche Le coup des traductions est aussi un peu bancal car même les arabophones ne lisent pas forcément l'arabe littéraire, alors les francophones qui parlent vaguement arabe...

Le problème n'étant bien sûr pas de se concentrer que sur le Coran, mais de faire une comparaison avec les autres textes.

Sinon à moins d'ignorer 1400 ans d'histoire ça ne s'est pas produit uniquement depuis la fin du XXème siècle. Le discours et les méthodes ont changé, mais la justification principale n'a que peu varié.

Je parlais du phénomène du terrorisme, l'Europe ou l'Amérique n'a pas été particulièrement préservée de la violence non plus.

 

"Tu ne tueras point" ce n'est pas si absolu que ça hein, voir d'ailleurs la violence, les guerres etc... dans l'Ancien Testament.

Exactement, le problème ce n'est pas la phrase en tant que telle, mais comment les différents humains ont décidé de comprendre le texte et les conclusions qu'ils en tirent.

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Une femme grecque demande à Jésus son aide pour sauver son enfant.

Jésus répond "Laisse d'abord les enfants se rassasier; car il n'est pas bien de prendre le pain des enfants, et de le jeter aux petits chiens". Cela signifie que les vrais croyants valent mieux que les païens.

 

En sortant de là, Jésus se retira dans la région de Tyr et de Sidon. Et voici qu'une femme cananéenne, étant sortie de ce territoire, criait en disant : « Aie pitié de moi, Seigneur, fils de David : ma fille est fort malmenée par un démon. » Mais il ne lui répondit pas un mot. Ses disciples, s'approchant, le priaient : « Fais-lui grâce, car elle nous poursuit de ses cris. » À quoi il répondit : « Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël. » Mais la femme était arrivée et se tenait prosternée devant lui en disant : « Seigneur, viens à mon secours ! » Il lui répondit : « Il ne sied pas de prendre le pain des enfants et de le jeter aux petits chiens. » « Oui, Seigneur ! dit-elle, et justement les petits chiens mangent des miettes qui tombent de la table de leurs maîtres ! » Alors Jésus lui répondit : « Ô femme, grande est ta foi ! Qu'il t'advienne selon ton désir ! » Et de ce moment sa fille fut guérie.

 

La Bible encourage donc la discrimination. Jésus est un suprématiste juif.

Fichtre, je peux aussi faire mon exégète.

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Une femme grecque demande à Jésus son aide pour sauver son enfant.

Jésus répond "Laisse d'abord les enfants se rassasier; car il n'est pas bien de prendre le pain des enfants, et de le jeter aux petits chiens". Cela signifie que les vrais croyants valent mieux que les païens.

En sortant de là, Jésus se retira dans la région de Tyr et de Sidon. Et voici qu'une femme cananéenne, étant sortie de ce territoire, criait en disant : « Aie pitié de moi, Seigneur, fils de David : ma fille est fort malmenée par un démon. » Mais il ne lui répondit pas un mot. Ses disciples, s'approchant, le priaient : « Fais-lui grâce, car elle nous poursuit de ses cris. » À quoi il répondit : « Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël. » Mais la femme était arrivée et se tenait prosternée devant lui en disant : « Seigneur, viens à mon secours ! » Il lui répondit : « Il ne sied pas de prendre le pain des enfants et de le jeter aux petits chiens. » « Oui, Seigneur ! dit-elle, et justement les petits chiens mangent des miettes qui tombent de la table de leurs maîtres ! » Alors Jésus lui répondit : « Ô femme, grande est ta foi ! Qu'il t'advienne selon ton désir ! » Et de ce moment sa fille fut guérie.

La Bible encourage donc la discrimination. Jésus est un suprématiste juif.

Fichtre, je peux aussi faire mon exégète.

Je veux bien les références du texte car j'ai lu les évangiles et je ne me souviens pas de ce passage.

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Je veux bien les références du texte car j'ai lu les évangiles et je ne me souviens pas de ce passage.

 

L'Evangile selon Saint-Matthieu, 15:21 et s.

 

Mon but n'est pas de faire passer Jésus pour un monstre. Simplement de démontrer que les textes religieux sont contradictoires dans leurs injonctions, et qu'en choisissant soigneusement les morceaux, on peut les rendre intolérables pour nos contemporains.

Ainsi, avec Saint-Paul, je pense pouvoir démontrer que la femme est atroce, que les juifs sont ignobles, que l'ignorance est une vertu etc etc etc.

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Merci pour l'information.

Si tu relis bien le texte ce qui est mit en valeur c'est la Foi de la femme. Les disciples veulent que Jésus guérisse la fille pour avoir la paix. Il refuse. La femme fait sa demande alors que, cananéenne, elle est païenne mais elle reconnait que le Salut vient de Jésus et c'est la profession de sa foi qui permet la guérison.

Si Jésus n'était venu que pour les juifs sont attitude ici ne collerait pas.

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Merci pour l'information.

Si tu relis bien le texte ce qui est mit en valeur c'est la Foi de la femme. Les disciples veulent que Jésus guérisse la fille pour avoir la paix. Il refuse. La femme fait sa demande alors que, cananéenne, elle est païenne mais elle reconnait que le Salut vient de Jésus et c'est la profession de sa foi qui permet la guérison.

Si Jésus n'était venu que pour les juifs sont attitude ici ne collerait pas.

 

On peut aussi dire que son acte de soumission des païens ("petits chiens") aux juifs ("la table de leurs maîtres") explique le revirement de Jésus.

 

Bref, mon propos, c'est simplement de dire qu'on peut trouver de tout dans chaque texte religieux. En choisissant bien les morceaux, je suis sûr de pouvoir faire passer Jésus pour un suprématiste juif professant la haine de l'autre. Ou Saint-Paul et consorts pour d'atroces antisémites (alors qu'ils étaient juifs eux mêmes, mais passons). Ou Mahomet un brigand. Ou David, une sorte de Che Guevara prenant le maquis pour lutter contre l'oppresseur avant de devenir un putschiste cynique etc. 

 

Un texte religieux a un sens riche, avec des contradictions, des ambiguïtés. Globalement, on en retient ce qu'on veut. Si certains ne veulent retenir du Coran ou de la Bible que ce qui leur permet de haïr leur prochain, soit. Cela ne signifie pas qu'il n'y a que ça dans ces textes : une attitude de respect de son prochain peut aussi bien être tiré de ces textes. Extirper telle sourate, tel verset, telle phrase de ces textes ne démontre en rien :

 

1/ que la religion attachée à ce texte soit intrinsèquement ceci ou cela ;

2/ que les croyants appliqueront littéralement telle ou telle partie du texte.

 

Cela reste vrai même pour un texte révélé. Certes, l'interprétation serait fortement encadrée dans l'Islam. Pourtant, bien qu'on affirme cela avec force, je constate que les interprétations du Coran ou des hadiths ne sont pas rares et que, de ce fait, les musulmans contemporains font dire à ces textes des choses que leurs ancêtres ne voyaient pas.

 

Au-delà de cela, pour un texte "révélé" dont l'interprétation ne serait pas possible, il faut admettre que l'Islam a connu, connaît et connaîtra de nombreux courants, écoles et sectes s'appuyant sur des approches différentes des textes. Le Djihad armé n'est en rien une fatalité ou une nécessité : c'est un choix délibéré de certains musulmans que de le mettre en exergue.

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d'autres traduisent par "tu n'assassineras point" etc... 

 

Quelques details:

 

"Tu ne tueras point." Traduction Louis Segond (protestant)

"Tu ne commetras pas de meurtre" Traduction Officielle Liturgique (catholique)

 

"Tu ne tueras pas." Traduction Osty (catholique, bible d'etude)

Notes de bas de page: "Interdiction de l'homicide volontaire"

References:

 

1. Genese 9:5-6

Quand a votre sang, j'en demanderai compte a cause de vos ames; a toute bete j'en demanderai compte, ainsi qu'a tout homme, de l'ame de son frere; je demanderai compte de l'ame de l'homme.

"Qui repand le sang de l'homme, par l'homme son sang sera repandu; car a l'image de Dieu, Il a fait l'homme"

 

2. Matthieu 5:21-26, enseignement de Jesus

Vous avez appris qu'il a ete dit aux anciens, tu ne tueras pas; celui qui tueras seras passible du jugement. Et moi je vous dit que quiconque se met en colere contre son frere sera passible du jugement [...].

 

Desole pour l'absence d'accents.

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On peut aussi dire que son acte de soumission des païens ("petits chiens") aux juifs ("la table de leurs maîtres") explique le revirement de Jésus.

 

Bref, mon propos, c'est simplement de dire qu'on peut trouver de tout dans chaque texte religieux. En choisissant bien les morceaux, je suis sûr de pouvoir faire passer Jésus pour un suprématiste juif professant la haine de l'autre. Ou Saint-Paul et consorts pour d'atroces antisémites (alors qu'ils étaient juifs eux mêmes, mais passons). Ou Mahomet un brigand. Ou David, une sorte de Che Guevara prenant le maquis pour lutter contre l'oppresseur avant de devenir un putschiste cynique etc. 

 

Un texte religieux a un sens riche, avec des contradictions, des ambiguïtés. Globalement, on en retient ce qu'on veut. Si certains ne veulent retenir du Coran ou de la Bible que ce qui leur permet de haïr leur prochain, soit. Cela ne signifie pas qu'il n'y a que ça dans ces textes : une attitude de respect de son prochain peut aussi bien être tiré de ces textes. Extirper telle sourate, tel verset, telle phrase de ces textes ne démontre en rien :

 

1/ que la religion attachée à ce texte soit intrinsèquement ceci ou cela ;

2/ que les croyants appliqueront littéralement telle ou telle partie du texte.

 

Cela reste vrai même pour un texte révélé. Certes, l'interprétation serait fortement encadrée dans l'Islam. Pourtant, bien qu'on affirme cela avec force, je constate que les interprétations du Coran ou des hadiths ne sont pas rares et que, de ce fait, les musulmans contemporains font dire à ces textes des choses que leurs ancêtres ne voyaient pas.

 

Au-delà de cela, pour un texte "révélé" dont l'interprétation ne serait pas possible, il faut admettre que l'Islam a connu, connaît et connaîtra de nombreux courants, écoles et sectes s'appuyant sur des approches différentes des textes. Le Djihad armé n'est en rien une fatalité ou une nécessité : c'est un choix délibéré de certains musulmans que de le mettre en exergue.

 

Comme souvent, je suis complètement d'accord avec toi.

 

C'est ce que je réponds souvent à ceux qui disent que la religion est responsable de toutes les atrocités du monde. On peut interpréter ces textes de différentes manières, et y trouver un peu ce qu'on veut. Je pense que ceux qui les interprètent uniquement de manière belliciste et intolérante utilisent souvent la religion comme prétexte pour pouvoir assouvir leurs pulsions malsaines. Ils y trouvent de l'intolérance et des injonctions guerrières parce qu'ils le veulent bien, à la base. Si la religion n'existait pas, ils inventeraient d'autres raisons.

 

Quand on est un croyant sain d'esprit, on sait faire la part des choses et cerner le message positif des écrits saints.

 

Après, il faut bien admettre que l'islam est peut-être plus propice aux interprétations farfelues, dans la mesure où il n'a pas de cadre similaire à l'Eglise pour les catholiques, qui malgré ses défauts permet au moins d'affirmer une ligne directrice pacifiste (aujourd'hui, en tout cas) et donc de limiter les interprétations malsaines.

 

  • Yea 1
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  • 7 years later...

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