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Jeux & singularité : go


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1 hour ago, Flashy said:

J'imagine une IA spécialisée en taxation.

Justement c'est là, dans la créativité la plus débridée, quelles sont le moins fortes. Par contre trouver un taux et une assiette optimale pour un impôt existant... Y a de quoi avoir peur.

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  • 4 weeks later...

Ca a déjà été dit, mais le principe des echecs c'est le calcul. On compte. Pour le go c'est pareil, simplement qu'il y a plusieurs ordre de grandeur de possibilités en plus, et qu'on pensait pas que notre techno en serait capable d'ici peu, mais en vrai c'était juste un soucis matériel. Ca me parait évident que sur le long terme, les hommes n'ont aucune chance contre ces puissances de calcul.

 

Il  faudrait voir comment une IA se débrouille sans avoir tous les parametres de la partie, genre un jeu comme starcraft. Je sais que c'est en projet, mais comme dit avant, sur Starcraft au moins toutes les regles sont claires.

La plupart des humains n'ont pas de problèmes a des jeux (sociaux) ou les rêgles sont peu claires, changeantes et parfois totalement inconnues. On a de la marge avant qu'une IA arrive à faire ça.

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Il y a 5 heures, Jean_Karim a dit :

Ca a déjà été dit, mais le principe des echecs c'est le calcul. On compte. Pour le go c'est pareil, simplement qu'il y a plusieurs ordre de grandeur de possibilités en plus, et qu'on pensait pas que notre techno en serait capable d'ici peu, mais en vrai c'était juste un soucis matériel. Ca me parait évident que sur le long terme, les hommes n'ont aucune chance contre ces puissances de calcul.

 

Il  faudrait voir comment une IA se débrouille sans avoir tous les parametres de la partie, genre un jeu comme starcraft. Je sais que c'est en projet, mais comme dit avant, sur Starcraft au moins toutes les regles sont claires.

La plupart des humains n'ont pas de problèmes a des jeux (sociaux) ou les rêgles sont peu claires, changeantes et parfois totalement inconnues. On a de la marge avant qu'une IA arrive à faire ça.

Je doute qu'on ai beaucoup de marge.

Je rappelle qu'une ia a battu les meilleurs joueurs du monde sur DOTA avec des paramètres simplifiés.

 

 

Et non, en plus c'est pas un problème de puissance de calcul, c'est précisément ce que dit le gars dans la vidéo. C'est pas par puissance brute que L'IA prends ses décisions.

 

 

 

Et puis il faut voir la dynamique derrière. Deepmind en 95, les jeux 8bits en 2014, alphago en 2017, DOTA en 1v1 la même année.

Ca va pas aller en ralentissant 

  • Yea 1
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Il y a 14 heures, Restless a dit :

Tu peux m'en dire plus ?

 

T'as plein d'exemples sur Youtube de "pseudo-IA" (des réseaux neuronaux assez simples) qui plient des jeux de plateformes en quelques "générations" (on met souvent en place un système évolutif, avec mutations aléatoires, permettant de sélectionner au fil des générations le programme le plus apte à maîtriser le jeu).

 

Il y a 15 heures, NoName a dit :

Je doute qu'on ai beaucoup de marge.

Je rappelle qu'une ia a battu les meilleurs joueurs du monde sur DOTA avec des paramètres simplifiés.

 

Et non, en plus c'est pas un problème de puissance de calcul, c'est précisément ce que dit le gars dans la vidéo. C'est pas par puissance brute que L'IA prends ses décisions.

 

Oui, en y allant en mode "bourrin", on ne dispose pas de la puissance de calcul suffisante pour maîtriser le GO (c'est-à-dire de la puissance de calcul pour calculer chaque coup possible à chaque tour).

Là, on a une IA qui prend des "décisions" (ou qui a plusieurs algorithmes lui permettant d'optimiser ses actions, ce serait plus exact).

 

Il y a 15 heures, NoName a dit :

 

Et puis il faut voir la dynamique derrière. Deepmind en 95, les jeux 8bits en 2014, alphago en 2017, DOTA en 1v1 la même année.

Ca va pas aller en ralentissant 

 

C'est über cool.
Du coup, je me demande quand ce sera interdit.

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22 hours ago, Jean_Karim said:

Ca a déjà été dit, mais le principe des echecs c'est le calcul. On compte. Pour le go c'est pareil, simplement qu'il y a plusieurs ordre de grandeur de possibilités en plus, et qu'on pensait pas que notre techno en serait capable d'ici peu, mais en vrai c'était juste un soucis matériel

 

 

Non, pas du tout. Ces jeux n’ont pas été gagnés en faisant du brute force avec du matériel de plus en plus puissant. Ils l’ont été par des techniques d’IA de plus en plus sophistiquées. cf le récent développement d’AlphaGo Zero.

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22 hours ago, Jean_Karim said:

Ca a déjà été dit, mais le principe des echecs c'est le calcul. On compte. Pour le go c'est pareil, simplement qu'il y a plusieurs ordre de grandeur de possibilités en plus, et qu'on pensait pas que notre techno en serait capable d'ici peu, mais en vrai c'était juste un soucis matériel. Ca me parait évident que sur le long terme, les hommes n'ont aucune chance contre ces puissances de calcul.

 

Il  faudrait voir comment une IA se débrouille sans avoir tous les parametres de la partie, genre un jeu comme starcraft. Je sais que c'est en projet, mais comme dit avant, sur Starcraft au moins toutes les regles sont claires.

La plupart des humains n'ont pas de problèmes a des jeux (sociaux) ou les rêgles sont peu claires, changeantes et parfois totalement inconnues. On a de la marge avant qu'une IA arrive à faire ça.

 

   C'est un peu rapide de dire que c'est le calcul qui compte pour les échecs. C'est devenu limpide après 30/40 ans de recherches. Au début (Shannon) il y avait deux écoles pour programmer un joueur d'échecs : l'approche en force (le calcul assez bourrin associé à une évaluation très faible de la position) et l'approche injection d'intelligence du jeu (on met plus de temps de réflexion à chaque noeud et on explore moins l'arbre des possibilités mais plus intelligemment). Ce n'était pas du tout clair que l'approche (1) soit la bonne. Disons que des années 50 jusque dans les années 80 les avis divergeaient. 

 

  D'autre part ce qui est fascinant est que l'humain et la machine arrivent à peu près au même résultat de manière très différente. Ce serait donc un peu comme dire que ce qui compte pour qu'un oiseau vol c'est le vecteur de poussée de la turbine ou la forme de l'intrado de l'aile.

 

  Pour le go c'est très différent (notamment par la structure du jeu qui plus stratégique et moins sensible à des séquences de coups précises, une grande symétrie etc.) mais une fois que les chercheurs ont identfié les concepts intéressants pour le jeu c'était plié. 

 

  De manière générale pour tout jeu avec des règles fixes où on cherche à maximiser une valeur l'humain devrait finir par se faire ratatiner. L'apprentissage machine marche très bien dans ces cas.

 

  Là où la machine ne dépasse pas l'homme c'est la créativité en rupture avec ce qui ce faisait avant.

 

 

 

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5 minutes ago, Sloonz said:

 

 

Non, pas du tout. Ces jeux n’ont pas été gagnés en faisant du brute force avec du matériel de plus en plus puissant. Ils l’ont été par des techniques d’IA de plus en plus sophistiquées. cf le récent développement d’AlphaGo Zero.

  Oui il y a eu l'alpha-beta, les tables de hash, les positions quiescentes etc. mais ça reste principalement du brute force, pas vraiment de l'injection de connaissance du jeu  pour le résoudre. Ce que je veux dire c'est que ce sont des méthodes très indépendantes de la science échiquéenne (ça s'applique à d'autres jeux de plateau n'ayant rien à voir).

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2 minutes ago, Kassad said:

  Oui il y a eu l'alpha-beta, les tables de hash, les positions quiescentes etc. mais ça reste principalement du brute force, pas vraiment de l'injection de connaissance du jeu  pour le résoudre. Ce que je veux dire c'est que ce sont des méthodes très indépendantes de la science échiquéenne (ça s'applique à d'autres jeux de plateau n'ayant rien à voir).

 

Ben si justement. Dans AlphaGo (pré-Zero), on a un gros réseau de neurone (deux, en fait) entrainé sur une énorme base de données de parties professionnelles. Ce n’est pas parce que les développeurs n’ont pas codé à la main "la connaissance du jeu" qu’il n’y en a pas.

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6 minutes ago, Sloonz said:

 

Ben si justement. Dans AlphaGo (pré-Zero), on a un gros réseau de neurone (deux, en fait) entrainé sur une énorme base de données de parties professionnelles. Ce n’est pas parce que les développeurs n’ont pas codé à la main "la connaissance du jeu" qu’il n’y en a pas.

 

   Ce que je voulais c'est que tu n'as pas besoin d'un maître de Go pour programmer Alpha-Go, de même pour les échecs : la connaissance des règles et quelques heuristiques simplistes (compter les pièces, mobilité des pièces, importance du centre) suffit largement. DeepMind est encore pire car il a appris en jouant contre lui même (il n'a même pas besoin des parties de maîtres).

 

  Il y a des milliers d'ouvrages consacrés à comment bien jouer aux échecs. Si tu prends le coeur de Stockfish tu as quelques dizaines de pages de programme qui te permettent de mieux jouer que toute la littérature humaine sur le sujet. Ce qui fait la différence c'est le moteur qui calcule l'algo de Stockfish. C'est bien la brute force qui fait la différence.

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Il y a 19 heures, NoName a dit :

Je doute qu'on ai beaucoup de marge.

Je rappelle qu'une ia a battu les meilleurs joueurs du monde sur DOTA avec des paramètres simplifiés.

 

Et non, en plus c'est pas un problème de puissance de calcul, c'est précisément ce que dit le gars dans la vidéo. C'est pas par puissance brute que L'IA prends ses décisions.

 

Et puis il faut voir la dynamique derrière. Deepmind en 95, les jeux 8bits en 2014, alphago en 2017, DOTA en 1v1 la même année.

Ca va pas aller en ralentissant 

Oui alors j'ai regardé, l'IA en question ne peut jouer qu'un seul perso, contre ce même perso, en 1vs1. Tout le concept du jeu c'est la prise de décision en équipe, ça me parait évident qu'une IA sera plus efficace en skill shot, vitesse de prise de décision etc, je suppose que c'est facile de faire qu'une IA gagne à un FPS.

 

A la limite une IA qui ferait un 5vs5, mais même la dessus, ça n'a pas grand chose à voir, il faudrait 5 IA ensemble.

 

Et pour moi, qu'une IA fasse des millions de parties pour analyser la meilleur solution possible dans chaque situation et se rappeler quelle action à le meilleur pourcentage de mener à une victoire, ça reste une question de puissance. C'est juste un raccourci à la puissance brute, on fait travailler la bestiole avant au lieu d'a chaque fois pendant une partie.

 

 

Il y a 2 heures, Sloonz a dit :

 

 

Non, pas du tout. Ces jeux n’ont pas été gagnés en faisant du brute force avec du matériel de plus en plus puissant. Ils l’ont été par des techniques d’IA de plus en plus sophistiquées. cf le récent développement d’AlphaGo Zero.

Comme pour les echecs, plutôt que de tout calculer de zéro à chaque tour, on le fait calculer à partir de morceaux de parties sur une zone définie.

 

 

 

Il y a 2 heures, Kassad a dit :

  De manière générale pour tout jeu avec des règles fixes où on cherche à maximiser une valeur l'humain devrait finir par se faire ratatiner. L'apprentissage machine marche très bien dans ces cas.

Des règles fixes et des paramètres inconnus.

 

"  Là où la machine ne dépasse pas l'homme c'est la créativité en rupture avec ce qui ce faisait avant."

Pas forcément, puisque la machine dispose de millions de vie d'humain en tentative. Il suffit de lui faire faire du random et elle découvrira bien plus vite qu'un humain de nouvelles manières de jouer. Pour reprendre les MOBA, elle découvrira plus facilement que dans telle situation ultra précise, tel build aura un avantage significatif sur tel autre plus couramment utilisé parce qu'il est contre intuitif et que les humains de disposent pas d'heures illimités pour tester tout et n'importe quoi.

 

 

 

 

 

 

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Il y a 5 heures, Jean_Karim a dit :

 

Oui alors j'ai regardé, l'IA en question ne peut jouer qu'un seul perso, contre ce même perso, en 1vs1. Tout le concept du jeu c'est la prise de décision en équipe, ça me parait évident qu'une IA sera plus efficace en skill shot, vitesse de prise de décision etc, je suppose que c'est facile de faire qu'une IA gagne à un FPS.

 

A la limite une IA qui ferait un 5vs5, mais même la dessus, ça n'a pas grand chose à voir, il faudrait 5 IA ensemble.

 

C'est déjà un jeu a information imparfaite avec une foule énorme de possibilité de jeu. c'est gigantesque déjà.

 

Et pour moi, qu'une IA fasse des millions de parties pour analyser la meilleur solution possible dans chaque situation et se rappeler quelle action à le meilleur pourcentage de mener à une victoire, ça reste une question de puissance. C'est juste un raccourci à la puissance brute, on fait travailler la bestiole avant au lieu d'a chaque fois pendant une partie.

quelle différence avec des êtres humains dans ce cas là ? c'est littéralement comme ça que jouent les joueurs. sauf qu'ils sont plus doués pour analyser ce qu'ils font.

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J'aime beaucoup lire les débats sur l'IA qui se finissent toujours par dépoter l'argument moisi "c'est pas de l'intelligence mais juste de la puissance brute", alors qu'en définitive, l'intelligence est d'abord et avant tout le reste une question de puissance brute.

 

Lorsque les systèmes experts / d'analyse divers (image, son, ...) ont commencé à prendre de décision plus vite que l'humain, on a dit "cépadlia".

Lorsque l'IA a commencé à battre les joueurs humains à différents jeux simple, on a dit "cépadlia".

Lorsque l'IA a commencé à battre les joueurs humains à différents jeux complexe, on a continué à dire "cépadlia".

Lorsque l'IA a commencé à battre les meilleurs joueurs humains à différents jeux considérés comme les plus complexes, on a continué à dire "cépadlia".

Lorsque l'IA conduira votre voiture, votre avion, réglera vos rendez-vous et vos affaires financières, s'occupera de l'éducation de vos gamin, on continuera à dire "ouiménon cépadlia".

Lorsque l'IA vous amènera le café au lit le matin, vous verrez, on continuera à dire "cépadlia".

 

"Moving goal post" comme on dit en anglais. 

  • Yea 1
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C'est à dire que "IA" c'est un terme très galvaudé. (Pour dire on a marketé des trucs en "IA")

En définitive l'intelligence artificielle, aujourd'hui, n'est pas intelligente au sens humain. (on sait programmer des trucs pour atteindre un but et trouver le meilleur chemin)

 

Je ne dis bien sûr pas que ça n'arrivera pas demain. Je pense qu'une vraie intelligence émergera de la complexité informatique un jour. Je ne pense pas le voir de mon vivant.

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L'IA est un terme mal défini parce que "intelligence" est mal défini. C'est un vieux problème. Aujourd'hui on sait construire des intelligences artificielles dans le sens où un marteau est une main artificielle. Le marteau est bien meilleur que la main pour beaucoup de tâches (comme enfoncer des clous), c'est certain.

  • Yea 1
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Il y a 2 heures, h16 a dit :

J'aime beaucoup lire les débats sur l'IA qui se finissent toujours par dépoter l'argument moisi "c'est pas de l'intelligence mais juste de la puissance brute", alors qu'en définitive, l'intelligence est d'abord et avant tout le reste une question de puissance brute.

 

Lorsque les systèmes experts / d'analyse divers (image, son, ...) ont commencé à prendre de décision plus vite que l'humain, on a dit "cépadlia".

Lorsque l'IA a commencé à battre les joueurs humains à différents jeux simple, on a dit "cépadlia".

Lorsque l'IA a commencé à battre les joueurs humains à différents jeux complexe, on a continué à dire "cépadlia".

Lorsque l'IA a commencé à battre les meilleurs joueurs humains à différents jeux considérés comme les plus complexes, on a continué à dire "cépadlia".

Lorsque l'IA conduira votre voiture, votre avion, réglera vos rendez-vous et vos affaires financières, s'occupera de l'éducation de vos gamin, on continuera à dire "ouiménon cépadlia".

Lorsque l'IA vous amènera le café au lit le matin, vous verrez, on continuera à dire "cépadlia".

 

"Moving goal post" comme on dit en anglais. 

 

Et ensuite il y a la question de la conscience. :icon_tourne:

 

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3 hours ago, h16 said:

Lorsque les systèmes experts / d'analyse divers (image, son, ...) ont commencé à prendre de décision plus vite que l'humain, on a dit "cépadlia".

Lorsque l'IA a commencé à battre les joueurs humains à différents jeux simple, on a dit "cépadlia".

Lorsque l'IA a commencé à battre les joueurs humains à différents jeux complexe, on a continué à dire "cépadlia".

 

 

"Moving goal post" comme on dit en anglais. 

 

Le challenge actuel c'est Warcraft et assimilé (bref des centaines de paramètres à prendre en compte simultanément pour faire des arbitrages). On a déjà du mal à se représenter l'état du jeu proprement. Ce sera marrant de voir comment un deep learning avec la puissance de feu qui va derrière pourra s'en dépatouiller.

 

La traduction automatique aussi reste un beau challenge (faut juste enchaîner 3/4 traductions automatiques pour voir ce que je veux dire).

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3 hours ago, h16 said:

 vos affaires financières

Je reprend ce point : c'est sur que pour arbitrer des risques dans la vie de tous les jours les IA feront ça mieux que les banquiers. Par contre quand est-ce qu'une IA pourra inventer un Big short en inventant un support qui leur permettede jouer contre une classe d'actifs dont on intuite qu'elles vont se casser la gueule ?

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Il y a 6 heures, Kassad a dit :

Je reprend ce point : c'est sur que pour arbitrer des risques dans la vie de tous les jours les IA feront ça mieux que les banquiers. Par contre quand est-ce qu'une IA pourra inventer un Big short en inventant un support qui leur permettede jouer contre une classe d'actifs dont on intuite qu'elles vont se casser la gueule ?

"your guess is as good as mine", mais ça ne change rien au paradigme : on dira alors que "cépadlia".

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  • 2 weeks later...

Ce qui devait arriver arriva : l'équipe d'Alpha Go s'est mise aux échecs. Avec des résultats ... étonnants : https://en.chessbase.com/post/the-future-is-here-alphazero-learns-chess

 

On à la un bel exemple de machine qui défonce tout après quelques jours d'auto apprentissage (plus besoin de l'input humain). C'est cette capacité à dépasser les aspects big data qui est frappante.  En fait le principal truc est de trouver comment présenter des règles pour qu'Alpha Zero cherche et trouve comment les exploiter à fond. Je ne vois pas encore comment l'adapter pour un environnement ouvert (type marché) mais si/quand on y arrivera ça va swinguer. 

 

  Le papier : https://arxiv.org/pdf/1712.01815.pdf

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il y a 46 minutes, Kassad a dit :

Ce qui devait arriver arriva : l'équipe d'Alpha Go s'est mise aux échecs. Avec des résultats ... étonnants : https://en.chessbase.com/post/the-future-is-here-alphazero-learns-chess

 

On à la un bel exemple de machine qui défonce tout après quelques jours d'auto apprentissage (plus besoin de l'input humain). C'est cette capacité à dépasser les aspects big data qui est frappante.  En fait le principal truc est de trouver comment présenter des règles pour qu'Alpha Zero cherche et trouve comment les exploiter à fond. Je ne vois pas encore comment l'adapter pour un environnement ouvert (type marché) mais si/quand on y arrivera ça va swinguer. 

La mort des traders? 

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1 minute ago, NoName said:

La mort des traders? 

 

T-1000 dans la salle de marché. Pour le coup là il pourrait y avoir une vraie singularité.

 

Alors que je ne vois pas de manière générale une telle singularité se produire :  du style la machine prend conscience d'elle même de l'intelligence et bootstrap le tout. 

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Il y a 4 heures, Kassad a dit :

 

T-1000 dans la salle de marché. Pour le coup là il pourrait y avoir une vraie singularité.

 

Alors que je ne vois pas de manière générale une telle singularité se produire :  du style la machine prend conscience d'elle même de l'intelligence et bootstrap le tout. 

 et en français ?

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45 minutes ago, NoName said:

 et en français ?

 

Là où pour l'instant les IA excellent c'est dans des mondes fermés. Typiquement les échecs, le shogi, le go etc. Cette nouvelle expérience montre que pour de tels jeux l'IA peut apprendre d'elle même en jouant comme un autiste. Elle crée des joueurs avec différents styles les faits s'affronter garde les meilleurs, secoue un peu et recommence. 

 

Cette expérience montre que ce type d'auto apprentissage est plus efficace en quelques heures que 60 ans de recherches sur comment bien programmer les échecs (avec tout plein de savoir humain accumulé). La version précédente, AlphaGo Lee, avait appris le Go en "regardant" des parties de maitres. Ensuite les chercheurs ont implanté cette technique d'auto apprentissage dans Alphago Zero qui apprenait toute seule mais utilisait des spécificité du Go (symétries du jeu, et le fait qu'il n'y ait pas de nulles notamment) mais sans regarder les parties de maitres. Alphago Zero a vite mis la misère à Alphago Lee. 

 

Là ils ont encore franchis une étape de généralisation : AlphaZero est complétement générique (aucune connaissance d'aucun jeu) ils rentrent juste les règles et la machine se débrouille toute seule pour apprendre. Alphazero est arrivé à bout de Stockfish 8 (champion TCEC 2016, ie champion du monde des programmes d'échecs) en... 4 heures. En seulement 4 putains d'heures il a défoncé le top des moteurs d'échecs actuels !!! En plus AlphaZero évalue 80k positions par secondes (Stockfish lui en évalue 70 Millions par seconde). C'est stupéfiant car c'est qualitativement qu'Alphazero fait la différence quasiment comme l'humain. 

 

Franchement ça casse le slip et ça ressemble beaucoup à une singularité (la machine décolle en intelligence et va loin loin de l'humanité toute seule). 

 

Le truc est que ça marche quand les règles sont claires et biens établies. Il est difficile d'imaginer d'entraîner une telle IA pour spéculer en bourse (il n'y a pas de règles colle aux échecs et faire apprendre à une machine en suivant les cours historiques pourrait mener à une catastrophe : les crachs boursiers pouvant effacer 25 ans de hausse en une demi journée). Mais si on pouvait y arriver on aurait un Terminator qui dégommerait tout spéculateur humain voir tout robot d'une génération précédente. Ça ferait un aspirateur à plus value dont je n'arrive pas à imaginer ce que deviendrait le marché avec un tel super héro de la spéculation qui gagne contre tous ses concurrents.

 

Par contre la singularité en tant que telle serait que la machine prenne conscience de ce qu'est l'intelligence et le soit suffisamment pour créer une machine plus intelligente qu'elle même...à l'infini. Ça reste un peu trop SF pour moi.

 

 

 

 

  • Yea 1
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On vit vraiment une période extraordinaire de l'humanité 

 

Edit: Cela dit, combien de coups à duré la partie ? Parce qu'effectivement quatre heures c'est pas long, mais si les ordis jouent un coup par seconde c'est pas forcément comparable à une partie humaine

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56 minutes ago, NoName said:

On vit vraiment une période extraordinaire de l'humanité 

 

Edit: Cela dit, combien de coups à duré la partie ? Parce qu'effectivement quatre heures c'est pas long, mais si les ordis jouent un coup par seconde c'est pas forcément comparable à une partie humaine

Ils ont joué des centaines de parties !

 

Les 4 heures c'est le temps qu'Alphazero à passé à s'entraîner tout seul !! Pendant ces 4 heures il a joué des milliers de parties contre lui même pour s'auto-améliorer. À l'issue de cet entraînement il a rétamé Stockfish sur des centaines de parties.

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