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Chers amis cathos, par ici la monnaie


Lameador

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Dieu ne s'exprime pas par écrit, en effet... La Bonne Nouvelle a été mise par écrit pour ne pas la perdre quand la tradition orale commençait à dépasser la transmission directe avec la mort de la génération directement au contact de Jésus.

C'est amusant ce que tu dis, parce que généralement c'est plutôt le fait que Dieu soit venu s'exprimer par une vie humaine, en s'incarnant, qui étonne...

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C'est amusant ce que tu dis, parce que généralement c'est plutôt le fait que Dieu soit venu s'exprimer par une vie humaine, en s'incarnant, qui étonne...

 

Ce n'est pas tant que Dieu s'exprime par l'intermédiaire d'un homme qui est étonnant que le fait qu'il n'y en ait eu qu'un seul sur toute cette vaste Terre, laissant la plupart des hommes dans "l'ignorance".

Et le fait que depuis 2000 ans ... il n'y a plus trace probante d'interventions divines. Jusqu'au cataclysme de la 2nde Guerre Mondiale où le laisser faire divin a porté le coup de grâce à la foi en Europe.

Plus généralement, c'est la faiblesse affligeante de la voix divine qui étonne, au point que le peu de gens qui prétendent avoir été touchés par Dieu passent généralement pour des cinglés.

Et à mesure que les connaissances des hommes progressent, le nombre de "miracles" crédibles tend vers zéro.

 

 

Par ailleurs (pour revenir sur le sujet), j'avoue que l'interprétation canonique du récit de Jésus dans le désert me laisse dubitatif.

Il n'est absolument pas dans une situation où transformer une pierre en pain pour la manger représenterait un excès. 40 jours sans manger, Jésus devrait être, sinon mort, au moins à l'agonie. S'il a le pouvoir de se nourrir, jouer à ce point avec sa vie alors qu'il n'a reçu aucune ordre de jeuner, ça n'a pas de sens. Par ailleurs, plus tard, Jésus va multiplier les (miettes de) pains pour nourrir son fan club qui n'est absolument pas à l'agonie. S'il y a une logique , eh bien, je suis visiblement trop con pour la saisir.

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C'est amusant ce que tu dis, parce que généralement c'est plutôt le fait que Dieu soit venu s'exprimer par une vie humaine, en s'incarnant, qui étonne...

Pareil que FabriceM, qu'il utilise une forme humaine ne me choque pas (sauf que cela renforce l'idée d'un illuminé), mais plus l'idée que c'est venu en un seul endroit du monde.

Et qu'il a fallut à peu près 1500 pour que cela commence à atteindre les Amériques et que 2016 ans plus tard, certaines peuplades n'ont aucune idée de ce qu'est le catholicisme (îles sentinelles par exemple).

 

Surtout en plus avec certains qui professent que l'on est sauvé par la foi et non par les oeuvres.

 

Mais bon, j'ai l'impression que l'on dévie du fil :)

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Ce n'est pas tant que Dieu s'exprime par l'intermédiaire d'un homme qui est étonnant que le fait qu'il n'y en ait eu qu'un seul sur toute cette vaste Terre, laissant la plupart des hommes dans "l'ignorance".

Et le fait que depuis 2000 ans ... il n'y a plus trace probante d'interventions divines. Jusqu'au cataclysme de la 2nde Guerre Mondiale où le laisser faire divin a porté le coup de grâce à la foi en Europe.

Plus généralement, c'est la faiblesse affligeante de la voix divine qui étonne, au point que le peu de gens qui prétendent avoir été touchés par Dieu passent généralement pour des cinglés.

Et à mesure que les connaissances des hommes progressent, le nombre de "miracles" crédibles tend vers zéro.

 

 

Par ailleurs (pour revenir sur le sujet), j'avoue que l'interprétation canonique du récit de Jésus dans le désert me laisse dubitatif.

Il n'est absolument pas dans une situation où transformer une pierre en pain pour la manger représenterait un excès. 40 jours sans manger, Jésus devrait être, sinon mort, au moins à l'agonie. S'il a le pouvoir de se nourrir, jouer à ce point avec sa vie alors qu'il n'a reçu aucune ordre de jeuner, ça n'a pas de sens. Par ailleurs, plus tard, Jésus va multiplier les (miettes de) pains pour nourrir son fan club qui n'est absolument pas à l'agonie. S'il y a une logique , eh bien, je suis visiblement trop con pour la saisir.

Ne te fais pas plus bête que tu ne l'es, je n'ai pas parlé d'un Dieu qui "s'exprime par l'intermédiaire d'un homme", mais d'un Dieu qui s'incarne en un homme. Tu es au courant que pour un chrétien, Jésus est à la fois Dieu et homme, n'est-ce pas?

 

Avoue que tu ne cherches pas très loin pour trouver la logique, ceci dit... Le contexte, interne au texte, et culturel, te renseignerait déjà grandement sur la logique en question :

- dans le cas des tentations au désert, l'épisode a lieu avant la prédication publique de Jésus, il y a la volonté de se préparer à sa mission. Le jeûne est un moyen courant à l'époque pour un juif de faire une démarche de conversion et de préparation à un événement important. Par ailleurs, les quarante jours sont une durée symbolique. Quarante, dans la Bible, c'est "un temps", une longue durée...

- dans le cas de la multiplication des pains, l'heure est tardive et le lieu reculé (géographiquement parlant), et les gens continuent d'affluer alors même que Jésus a essayé de s'éloigner avec ses disciples pour mettre fin à l'enseignement... donc il faut nourrir les foules d'une façon ou d'une autre. Par ailleurs, si on regarde le récit dans l'évangile de Saint Jean, il est précisé que Jésus "sait déjà ce qu'il va faire", il y a donc un but catéchétique à l'épisode. Pour trouver ce but, il suffit de connaître le B-A-BA de la religion chrétienne : c'est une préfiguration de l'eucharistie

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Ah, et pour le coup des "2000 ans sans miracles"... That's the point, dude. Jésus est la fin de l'histoire, tout a été dit cette fois-là. 

 

« Souvent, dans le passé, Dieu a parlé à nos pères par les prophètes sous des formes fragmentaires et variées ; mais, dans les derniers temps, dans ces jours où nous sommes, il nous a parlé par ce Fils qu’il a établi héritier de toutes choses et par qui il a créé les mondes ». (He, 1 1-2)

 

 

« Dès lors qu’il nous a donné son Fils, qui est sa Parole – unique et définitive -, il nous a tout dit à la fois et d’un seul coup en cette seule Parole et il n’a rien de plus à dire (…) Car ce qu’il disait par parties aux prophètes, il l’a dit tout entier dans son Fils, en nous donnant ce tout qu’est son Fils. »  Saint Jean de la Croix, Montée du Carmel, II, 22

 

 

Et puis bon, ça n'est pas tout à fait vrai, qu'Il ne s'est déplacé qu'une fois, et qu'on ne Le voit plus depuis 2000 ans. Je L'ai encore vu hier à la messe. ;) Dieu continue de venir chaque jour dans l'eucharistie, pendant ces 2000 ans. Il continue d'agir à travers son Eglise et d'y faire des miracles : les Actes des Apôtres sont plein de récits de ces guérisons et prodiges, et il n'y a jamais canonisation de nouveaux saints sans miracles associés.

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Ne te fais pas plus bête que tu ne l'es, je n'ai pas parlé d'un Dieu qui "s'exprime par l'intermédiaire d'un homme", mais d'un Dieu qui s'incarne en un homme. Tu es au courant que pour un chrétien, Jésus est à la fois Dieu et homme, n'est-ce pas?

Pas pour les orthodoxes, je crois.
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Pas pour les orthodoxes, je crois.

Bien sûr que si. Les chrétiens reconnaissent Jésus comme homme et Dieu, c'est quand même la base. Il n'y a guère que les ariens et les témoins de Jéhovah pour nier ça (peut-être de très nouvelles sectes protestantes, mais honnêtement ils n'auraient plus de protestants que le nom).

 

Les orthodoxes ont un souci avec le filioque, c'est-à-dire le fait que l'Esprit Saint procède du Père et du Fils, et non pas uniquement du Père. Ils n'ont pas exactement la même théologie de la Trinité que les catholiques, pour faire simple.

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Autant je serais d'accord pour dénoncer la vanité et l'orgueil, autant pour ce qui est de la richesse... Il faut toujours rappeler la parabole des Talents. Non, l’enrichissement n'est pas un mal ou un pêché, selon l'usage que l'on fait de l'argent que l'on a su gagner. Et d'ailleurs, si un bien mal acquis ne profite jamais, il faut dénoncer les fonctionnaires en même temps que les méchants capitalistes : considération qui semble se situer au-delà de la profondeur d'analyse de ce pape.

 

Ceci étant dit j'ai l'impression que sur ce fil, il y a une tentative de dialogue entre croyants et incrédules. Déjà que le dialogue inter-religieux est une foutaise, que penser d'un échange entre gens croyants et gens incrédules... Enfin bon c'est aussi pour ça qu'on vient sur liborg  :icon_boire2:

 

Pour ce qui est de l'orthodoxie, c'est la branche la plus proche du catholicisme romain. Les catholiques romains et les orthodoxes sont tous deux catholiques, en ce sens qu'ils sont tous deux dépositaires d'une tradition chrétienne universelle qui, institutionnellement parlant,  ne se distingue l'une de l'autre que par une reconnaissance apostolique qui diverge à partir du Grand schisme de 1054. Sur le plan politique, le 1er sac de Constantinople faisant suite aux Croisades est encore dans la mémoire vive orthodoxe, alors que la plupart des catholiques n'ont aucune connaissance de cet épisode. Sur le plan théologique, c'est la querelle du Filioque qui effectivement les sépare le plus. Cette querelle peut sembler dérisoire pour le profane, et pourtant elle est centrale dans la compréhension de la Trinité et du sens donné au "Dieu manifesté". Ajoutons à cela que l'orthodoxie met plus l'accent sur une forme de théologie que l'on peut qualifier de "négative", en ce qu'elle met plus l'accent sur ce que Dieu n'est pas, plutôt que d'en rajouter des couches sur ce qu'est Dieu. L'expérience de Dieu est dès lors grandement contenue dans l'expérience mystique qui se fait durant la divine liturgie, ce qui constitue un point de divergence supplémentaire avec l'église post-Vatican II. Il existe aussi une tradition de la théologie négative chez les catholiques, à l'image d'un grand théologien comme Nicolas de Cues (qui n'a pas toujours été très bien perçu de son vivant, du reste). Enfin, il me semble qu'il y a une démarche d'annonciation de la Bonne nouvelle plus marquée chez les catholiques. Ils sont en quelque sorte plus prosélytes que les orthodoxes, et moins que les protestants.

 

  • Yea 2
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Il me semble que les coptes ne reconnaissent qu'une seule nature divine au christ.

Et il y a les protestants unitariens qui sont antitrinitaires (nature humaine du christ).

Ah oui, les unitariens. Je les avais oubliés, eux. Je me perds entre tous les protestants, j'avoue.

Si tu penses au concile de Chalchédoine, il me semble que le différent doctrinaire s'est un peu résorbé, mais je ne suis pas spécialiste. Et puis il y a des coptes catholiques aussi, ils doivent différer des coptes orthodoxes. Les églises orthodoxes non plus, je ne suis pas spécialiste. En fait quand ça sort de l'Église catholique, j'ai des lacunes.

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