Abstémie : les cent jours de Sodome et Gomorrhe

[Silence]

Le 21/04/2021 à 10:57, Lancelot a dit :

C'est plutôt le côté "accept God as your lord and savior" qui m'interpelle un peu.

Je rebondis sur ce message, je n'étais pas là à l'époque. Ça a changé, il n'est plus demandé de croire en Dieu. L'idée, c'est d'accepter qu'on est impuissant si on ne se repose pas sur une "puissance supérieure" librement conçue. Ça peut être ta famille, ton groupe, l'idée de la meilleure version de toi etc. C'est de la spiritualité laïque au final, et comme le dit Rincevent on ne quitte une addiction qu'en basculant sur une autre addiction ou en passant par le spirituel.

 

Le 21/04/2021 à 12:29, Lancelot a dit :

D'aucuns diraient que les deux voies ne sont au final pas si différentes, on devient addict au lifestyle. Ce qui n'est pas nécessairement une mauvaise chose pour les personnes concernées, hein, mais ça peut être relou quand elles viennent prêcher à des personnes non concernées.

C'est une addiction saine, comme le sport. 

Les mecs ne sont pas prosélytes pour un sou, sinon.

[Silence]

Il y a 1 heure, Raffarin2012 a dit :

 C'est une addiction saine, comme le sport. 

Correction : c'est *également* une addiction, en plus de l'aspect spirituel. Je dis que c'est une addiction saine parce que quand on a passé du temps à consommer, on ne connaît qu'une seule boutique.

Le taux de rechute après une première cure est de 98%. Un parcours classique c'est cure/post-cure/rechute/cure etc.

Par contre aux AA et NA il y a plein d'anciens devenus abstinents. Les retraites pour tox fonctionnent mieux encore, qu'elles soient catho ou bouddhistes. J'ai connu un paquet de tox, et les seuls sortis d'affaire aujourd'hui sont tous passés par le spirituel.

Edited April 18 by Raffarin2012

[Silence]

TINA

[Silence]

il y a 14 minutes, Raffarin2012 a dit :

Correction : c'est *également* une addiction, en plus de l'aspect spirituel. Je dis que c'est une addiction saine parce que quand on a passé du temps à consommer, on ne connaît qu'une seule boutique.

Le taux de rechute après une première cure est de 98%. Un parcours classique c'est cure/post-cure/rechute/cure etc.

Par contre aux AA et NA il y a plein d'anciens devenus abstinents. Les retraites pour tox fonctionnent mieux encore, qu'elles soient catho ou bouddhistes. J'ai connu un paquet de tox, et les seuls sortis d'affaire aujourd'hui sont tous passés par le spirituel.

J'ai dit cathos, bouddhistes et NA mais il y a sûrement d'autres voies.

[Lancelot]

@Raffarin2012 oui c'est un point sur lequel j'ai sans doute évolué. Aujourd'hui je dirais qu'il est sans doute dans la nature humaine de désirer/avoir besoin de s'appuyer sur quelque chose comme de la religion, et que dans beaucoup de cas les addictions diverses et variées sont sans doute une expression de cette pulsion (l'idéologie politique en est une autre). Or, quoi qu'on en dise, dans l'ensemble des "trucs comme la religion", la religion institutionnalisée est probablement une des meilleures pour le rapport accessibilité/dangerosité. Ces parallèles entre religion, addiction et politique ne sont pas nouveaux (Cf. l'opium du peuple, l'opium des intellectuels, les phénomènes de transe etc.).

 

Un exercice pour toi, lecteur : fais la liste de ce qui joue ce rôle de "trucs comme la religion" dans ta vie. Les doctrines, les rituels, la communauté, les symboles...

[Silence]

il y a 16 minutes, Lancelot a dit :

@Raffarin2012 oui c'est un point sur lequel j'ai sans doute évolué. Aujourd'hui je dirais qu'il est sans doute dans la nature humaine de désirer/avoir besoin de s'appuyer sur quelque chose comme de la religion, et que dans beaucoup de cas les addictions diverses et variées sont sans doute une expression de cette pulsion (l'idéologie politique en est une autre).

C'est très juste et ça correspond à ce que j'ai pu constater.

 

il y a 21 minutes, Lancelot a dit :

Or, quoi qu'on en dise, dans l'ensemble des "trucs comme la religion", la religion institutionnalisée est probablement une des meilleures pour le rapport accessibilité/dangerosité.

Oui, c'est aussi ce que j'ai pu constater.

[Silence]

il y a 45 minutes, Raffarin2012 a dit :

C'est très juste et ça correspond à ce que j'ai pu constater.

Au passage @Lancelot, c'est peu ou prou ce qu'a conclu mon oncle prêtre après une longue discussion sur le sujet.

Edited April 18 by Raffarin2012

[Rincevent]

Il y a 1 heure, Lancelot a dit :

Un exercice pour toi, lecteur : fais la liste de ce qui joue ce rôle de "trucs comme la religion" dans ta vie. Les doctrines, les rituels, la communauté, les symboles...

Réaliser avec sincérité et honnêteté cet exercice nécessite une maturité qui est rarement atteinte par la plupart des gens. C'est aussi pour ça que j'apprécie le vrai fait religieux : il ne tente généralement pas de se faire passer pour autre chose qu'un fait religieux.

[Mathieu_D]

Ouech' comment on détermine qu'un truc est comme une religion ?

[Silence]

Il y a 2 heures, Rincevent a dit :

Réaliser avec sincérité et honnêteté cet exercice nécessite une maturité qui est rarement atteinte par la plupart des gens. 

Opinion perso : tu disais qu'on pouvait décrocher en switchant d'addiction ou en passant à la spiritualité. Mais on ne fait que passer d'un truc à l'autre dans la vie (tout le monde, pas que les tox). Je suis convaincu qu'on ne peut pas fonctionner autrement et que la spiritualité germe lorsqu'on en prend conscience. 

[Silence]

(je quote ce message parce que je pense que ça me semble plus important)

[Silence]

Après vient le fait religieux. J'ai mis ça de côté récemment et je n'ai pas encore fait ma retraite longue chez les moines (je suis parti vivre temporairement chez ma mère depuis la mort de mon père car elle ne supporte pas d'être seule - moi ça va).

Le fait religieux structure. Quand la religion est centrale dans la prise de décisions, on n'avance plus au petit bonheur la chance.

Edited April 18 by Raffarin2012

[Silence]

Il y a 3 heures, Mathieu_D a dit :

Ouech' comment on détermine qu'un truc est comme une religion ?

Le dico ne te suffit pas ?

[Mathieu_D]

8 hours ago, Raffarin2012 said:

Le dico ne te suffit pas ?

J'ai bien tout lu https://www.cnrtl.fr/definition/religion je ne saisis pas à quel moment aller boire des bières devient une religion.

Ou alors tout système de valeurs fait fonction de religion ?

 

Bref.

 

Notez bien je n'ironise pas, je ne comprends tout simplement pas.

 

[L'affreux]

Il y a 14 heures, Lancelot a dit :

Un exercice pour toi, lecteur : fais la liste de ce qui joue ce rôle de "trucs comme la religion" dans ta vie. Les doctrines, les rituels, la communauté, les symboles...

 

Ça me fait penser qu'un ami m'a sorti dernièrement que la croyance dans le marché était une forme de religion.

[Silence]

Il y a 1 heure, Mathieu_D a dit :

J'ai bien tout lu https://www.cnrtl.fr/definition/religion je ne saisis pas à quel moment aller boire des bières devient une religion.

Ou alors tout système de valeurs fait fonction de religion ?

 

Bref.

 

Notez bien je n'ironise pas, je ne comprends tout simplement pas.

 

Tu peux faire l'exercice proposé par Lancelot. 

 

il y a 44 minutes, L'affreux a dit :

 

Ça me fait penser qu'un ami m'a sorti dernièrement que la croyance dans le marché était une forme de religion.

Elle est souvent qualifiée de superstition, sinon.

[Lancelot]

1 hour ago, L'affreux said:

Ça me fait penser qu'un ami m'a sorti dernièrement que la croyance dans le marché était une forme de religion.

La croyance dans le fait que le marché s'équilibre, j'imagine, pour être plus précis. Tendanciellement et toutes choses égales par ailleurs. C'est certainement une croyance réconfortante et "prescriptive" (entre guillemets parce qu'elle prescrit la non-intervention, mais vu que l'intervention est la norme partout...).

[Mathieu_D]

1 hour ago, Raffarin2012 said:

Tu peux faire l'exercice proposé par Lancelot.

C'est ce que j'aimerais faire, mais comme je ne sais pas reconnaître des "trucs comme la religion" dans ma vie, je n'y arrive pas.

 

Je serais très reconnaissant qu'on m'explique comment je peux reconnaître dans ma vie quelque chose qui serait comme une religion pour moi.

 

Ça a l'air de sembler évident à beaucoup de monde ici mais pour moi il faut y aller en mode ELI5.

 

J'ai l'impression que ça a l'air de correspondre à un système de valeurs et de croyances (ça on en a tous oui) mais je ne vois pas bien en quoi ce sont des "trucs comme la religion".

[Mégille]

J'imagine que ça peut être 1) ce qui te donne un sentiment d'appartenance à une communauté, à plus que toi seul, 2) les rituels et les codes moraux que tu es enclin à respecter même sans y réfléchir, et 3) les croyances fondamentales que tu es le moins disposé à remettre en question. 

[Marlenus]

J'avoue que j'ai la même interrogation.

 

[Sloonz]

La religion, historiquement, recouvre tellement de trucs :

• Une théorie d’ordre métaphysique
• Des règles de conduite personnelles
• Des règles d’organisation communautaires
• Une fondation morale pour l’ordre politique et juridique
• Une institution pour regrouper des membres d’une communauté dans des lieux communs, à des dates communes, autour de rituels communs
• Un outil social pour rapprocher (socialement) des individus/communautés distantes (géographiquement/culturellement)
• J’en oublie surement

Donc forcément, c’est assez facile de trouver des recouvrements entre tout et n'importe quoi et "la religion" (dès lors que le n'importe quoi a une vague composante sociale). Pour moi, c'est plus un signe que cette idée "X est une religion" est un piège à éviter.

[Silence]

J'avoue moi aussi, sauf pour les rituels. Tu n'as pas pris l'habitude de boire n'importe comment. Il y a tout un tas de codes qui se développent quand tu bois (surtout si tu ne bois pas seul). Trinquer par exemple (c'est aussi un symbole).

Edit : En réponse au message précédent celui de Sloonz.

[Lancelot]

Ne vous inquiétez pas, ne changez rien, vous êtes super

[Mathieu_D]

35 minutes ago, Lancelot said:

Ne vous inquiétez pas, ne changez rien, vous êtes super

Je n'essaie pas de giodebattre, ma démarche et mon ignorance sont sincères.

[Silence]

il y a une heure, Mathieu_D a dit :

Je n'essaie pas de giodebattre, ma démarche et mon ignorance sont sincères.

"Les doctrines, les rituels, la communauté, les symboles". Tout ça est compréhensible. Par contre les identifier dans sa vie, ça demande du temps et de l'introspection. C'est un travail que je n'ai pas fait hors religion.

[Mister_Bretzel]

3 hours ago, Lancelot said:

La croyance dans le fait que le marché s'équilibre, j'imagine, pour être plus précis. Tendanciellement et toutes choses égales par ailleurs. C'est certainement une croyance réconfortante et "prescriptive" (entre guillemets parce qu'elle prescrit la non-intervention, mais vu que l'intervention est la norme partout...).

 

Quand je débats je dis au contraire que la non intervention ne peut pas, par définition, être forcée. On ne peut peut pas imposer la liberté.

 

Et à partir de quel niveau de preuve on peut considérer que ce n'est pas une croyance ? Pour la religion, on ne pourra pas prouver que dieu existe  (et c'est un exercice que je trouve bête) mais pour des croyances politiques liées à l'organisation d'une société, on a des moyens d'observer et d'analyser.

[Lameador]

1 hour ago, Mathieu_D said:

Je n'essaie pas de giodebattre, ma démarche et mon ignorance sont sincères.

 

Un critère personnel, c'est de dire qu'une religion est un système de valeurs partagé par un groupe qui donne une grille d'évaluation morale de ce qui est bien ou ce qui est mal . Il peut il y a avoir des orthodoxies (un système de croyance centré sur la foi) et des orthopraxies (un ensemble de règles et rituels à observer pour être une bone personne, genre ne pas manger de trucs haram).

[Sekonda]

Est-ce que vous pouvez rester à peu prêt sur le sujet du fil ? On ne manque pas de fil sur la religion.

[Mathieu_D]

Ben là le sujet c'était qu'il fallait de la religion ou assimilé pour arrêter une addiction (à la picole). Ça me semble demander un peu de développement.

[Silence]

il y a 13 minutes, Mathieu_D a dit :

Ben là le sujet c'était qu'il fallait de la religion ou assimilé pour arrêter une addiction (à la picole). Ça me semble demander un peu de développement.

Oui.