Réforme du droit du travail, esclavagimse & mineurs de fond

[Flashy]

Un exemple de contestation possible pour faire péter le plafonnement : un licenciement suite à mutation ne sera plus dans le cadre "modification du contrat de travail" mais s'orientera plutôt vers "liberté d'aller et de venir" ou "vie privée et familiale". 

 

[fryer]

Il y a 1 heure, Flashy a dit :

Les journalistes disent des choses imprécises.

Par exemple, je ne crois pas avoir vu dans le texte de l'ordonnance que l'indemnité légale passait de 1/5ème par année d'ancienneté à 1/4.

Et pour cause, je pense : c'est l'article R.1234-2 du code du travail qui prévoit la chose. Autrement dit, cela ne relève pas de la loi (ou d'une ordonnance).
Par contre, l'ordonnance prévoit que l'indemnité légale de licenciement sera due à compter de 8 mois d'ancienneté, et non plus une année. Je ne crois pas que cela a été relevé.

 

 

Y'a un exemple dans le dossier de presse pour le 1/4. Ça sera dans les décrets.

[Neomatix]

Le gros probleme c'est qu'il n'y a rien sur le smic.

Je crois qu'il a envie de finir son mandat, voire d'être réélu.

 

Le plafonnement des indemnités de licenciement, la modification de l'effet d'une absence de motivation d'un licenciement... C'est du charabia pour la plupart des gens. Mais touche au SMIC, sujet familier de tous, et c'est mort pour sa réélection, celle de son assemblée et l'avenir du mouvement qui aura voté la confiance aux ordonnances.

[Bisounours]

Ouais bon, comme d'hab quoi, on peut critiquer toute mesure à l'aune d'un libéralisme hard core qui n'existera jamais, et donc par principe, comme si un jour allait se lever où le contrat de gré à gré serait roi, ou essayer de positiver un peu en se penchant de plus près sur le bouzin et sur les mesures positives allant dans une bonne direction

je précise que j'aime pas Manu Micron, que j'ai pas voté pour lui, hein 

[Tramp]

Ou on peut aussi mesurer à l'aune de ce qui se fait dans d'autres pays qui ne sont pas liberaux hard-core.

[Lameador]

1 hour ago, Tramp said:

Le gros probleme c'est qu'il n'y a rien sur le smic.

 

On notera qu'il n'y a rien non plus sur les règles d'immatriculation des bateaux de pêche

[Gilles]

il y a 28 minutes, Neomatix a dit :

Je crois qu'il a envie de finir son mandat, voire même d'être réélu.

Le plafonnement des indemnités de licenciement, la modification de l'effet d'une absence de motivation d'un licenciement... C'est du charabia pour la plupart des gens. Mais touche au SMIC, sujet familier de tous, et c'est mort pour sa réélection, celle de son assemblée et l'avenir du mouvement qui aura voté la confiance aux ordonnances.

 

Et au final l'accumulation de toutes ces mesures peu visibles vont avoir potentiellement un effet boeuf plus important qu'une unique mesure ultra-médiatisée.

 

Présumé de bonne foi? Mais ça veut dire quoi? Tu cites un article du "code du travail numérique", tu es présumé de bonne foi?...Mais la bonne foi n'est pas toujours présumée, en principe? C'est quoi cet article? 

 

Peut être genre: si le patron utilise la justification du code du travail dans sa justification de licenciement (par exemple) mais qu'il se trompe quelque part, ça ça l'éxonère de responsabilité puisqu'il a montré avoir essayé de s'appliquer au droit concerné?

[Tramp]

il y a 13 minutes, Lameador a dit :

 

On notera qu'il n'y rien non plus sur les règles d'immatriculation des bateaux de pêche

 

Je ne savais pas que les règles d'immatriculation des bateaux de pêche faisaient parti du droit du travail.

[Lameador]

Sur le fonds, je suis très positivement surpris par la loi proposée. Beaucoup de mesures allant dans le bon sens, et notamment

 

 * la réduction de l'insécurité juridique, les indemnités étant plafonnées ainsi que le coût des erreurs de procédures (cf posts de Flashy)

 * la mise en place de mesures donnant une souplesse de négociation bienvenue aux PME 

 * la standardisation des licenciements, qui vont probablement évoluer vers une logique de transaction financière entre adultes

 * l'absence de création d'un gros bousin merdeux qui annulerait (au mieux) le bénéfice du reste des mesures

 

La questions du SMIC est un sujet beaucoup plus complexe, beaucoup plus politique et qui n'a pas été abordé dans la campagne présidentielle : la modification substantielle du SMIC ne rentre donc pas dans la fenêtre d'Overton, et encore moins dans le mandat électoral de Jupiter.

[Flashy]

On me murmure dans l'oreillette que cette histoire de "code du travail numérique" et de bonne foi serait la conséquence de couacs du site servicepublic.fr. Des employeurs avaient licencié sur le fondement d'informations fausses du site et s'étaient vus condamner.
Je suppose que cet article signifie que si l'administration fait à nouveau de la merde, et que l'employeur prend une décision infondée sur le fondement d'informations fausses, ça ne retombera plus sur l'employeur.

[Nihiliste frustré]

Bilan globalement positif donc, décevant pour n'importe quel libéral qui se respecte mais pas non plus négligeable. Je pense que le plafonnement des indemnités est un recul de la liberté et un vrai problème pour notre image et la compréhension du libéralisme par les petites gens (qu'on le veuille ou non, cette mesure sera vue comme libérale).

A mon avis, Macron aurait pu provoquer un petit choc positif sur l'économie s'il avait profité de sa popularité en tout début de mandat, par exemple en passant une réforme simple et efficace (baisse de fiscalité, simplification, déréglementation ou autre), mais il faut bien reconnaître que ce n'est pas non plus du pur Hollande.

[Nigel]

@Flashy m'a convaincu que c'était pas mal. Pas ouf, mais pas mal. 

 

 Si ça passe, je le mettrai donc au crédit de Macron. 

[Fagotto]

C'est bête mais je me disais que le calendrier électoral français est quand même pourri, prez en mai, legislatives en juin, et après vacances... tu n'as rien le temps de faire passer avant septembre quand la dynamique des élections a déjà disparu.

[Flashy]

Attention, je n'ai pas lu les quatre autres ordonnances. C'est peut-être génial, c'est peut-être monstrueusement stupide, c'est peut-être tiédasse, je n'en sais rien.

 

il y a 17 minutes, Fagotto a dit :

C'est bête mais je me disais que le calendrier électoral français est quand même pourri, prez en mai, legislatives en juin, et après vacances... tu n'as rien le temps de faire passer avant septembre quand la dynamique des élections a déjà disparu.

 

C'est possible, je pense, dans d'autres domaines du droit de légiférer dès juillet (avec rentrée parlementaire mi-juin/fin juin).

En droit du travail, c'est impossible dès lors que tu respectes l'article L.1 du code du travail, qui pour rappel prévoit une négo avec les partenaires sociaux pour accompagner le processus législatif(sauf urgence, qui me paraît difficile à caractériser si on a une vague honnêteté intellectuelle...). C'est dur dur de gérer le Parlement + les syndicats, sans bousculer personne ni donner l'impression de rusher, tout en réussissant à être rapide. 

Mener la chose de juin à septembre, sans froisser les syndicats niveau méthodologie (ce qui semble être le cas ici : les syndicats semblent admettre qu'il y a eu négociation effective), c'est un exercice qui n'est pas évident.

 

[Bézoukhov]

Disons qu'avec les sujets qui n'ont pas été abordés pendant l'élection, la faible marge de Macron lors des élections et sa volonté d'y aller par la négociation, ça semble plutôt correct. Ca peut avoir pour impact de huiler la reprise en facilitant le recrutement dans les TPE. Toutefois, j'ai du mal à imaginer comment ça pourrait avoir un "effet boeuf" comme dit @Gilles.

 

 

il y a 29 minutes, Fagotto a dit :

C'est bête mais je me disais que le calendrier électoral français est quand même pourri, prez en mai, legislatives en juin, et après vacances... tu n'as rien le temps de faire passer avant septembre quand la dynamique des élections a déjà disparu.

 

Le gros point négatif du mandat pompidolien.

[Romy]

Le mouvement social parait bien amoindri avec la CGT qui seule appelle à la mobilisation. Il y a peut-être eu un peu d'usure dans leur capacité de mobilisation au fil des mois mais à priori il faut louer Macron pour avoir eu une approche de négociation et le fait que les syndicats, FO notamment, aient fait leur boulot et ont eu une démarche constructive.

 

Si ça passe, rétrospectivement, ça discréditera encore plus Hollande qui n'aura même pas su faire passer sans forceps une série de réformettes moins ambitieuses.

[Neuron]

Voici un premier sondage qui mesure (humour) l'adhésion des français (c'est quoi un français ?) aux annonces faites :

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2017/08/31/20002-20170831ARTFIG00377-sondage-les-francais-favorables-a-une-courte-majorite-a-la-reforme-du-code-du-travail.php

Si 60% des français pensent que le gouvernement ira jusqu'au bout (ce qui ne veut pas dire adhérer.), cela offre un point d'appui médiatique pour faire passer cette réforme. 

[cedric.org]

9 hours ago, Tramp said:

Négociation dans les petites entreprises : bien

 

Ce n'était pas le cas pour El Khomri?

[Gilles]

Il y a 1 heure, Bézoukhov a dit :

Disons qu'avec les sujets qui n'ont pas été abordés pendant l'élection, la faible marge de Macron lors des élections et sa volonté d'y aller par la négociation, ça semble plutôt correct. Ca peut avoir pour impact de huiler la reprise en facilitant le recrutement dans les TPE. Toutefois, j'ai du mal à imaginer comment ça pourrait avoir un "effet boeuf" comme dit @Gilles.

 

J'étais un peu violent avec l'effet "boeuf", mais néanmoins on touche là précisément au coeur de ce qui fout la merde dans l'économie française: des lois dans tous les sens avec des effets secondaires de fou furieux. On les enlève pas, on fait pas de révolution libérale, mais ce genre de connerie c'est précisément ce qui fait la différence entre la France et l'Allemagne. Une social-démocratie bien huilée, c'est déjà infiniment plus fonctionnel et puissant que le bordel administratif français.

[Marlenus]

Je viens de relire un peu à froid tout ça avec un oeil de néophyte et en gros on a 2 façons de voir les choses:

 

Verre à moitié plein:

Cela va dans le bon sens

 

Verre à moitié vide:

On ne va pas assez loin.

 

 

Pour reprendre un point pas évoqué ici, l'autorisation de licenciement économique si cela va mal en France (alors qu'avant il fallait que ce soit mondial).

On peut dire que c'est nul, on devrait supprimer l'obligation d'avoir une autorisation pour licencier.

On peut aussi dire que c'est mieux qu'avant.

 

Et les deux, pour moi, sont vrais.

 

 

A titre personnel, n'ayant jamais vu dans Macron le messie libéral, n'ayant jamais cru une seconde qu'il allait supprimer le SMIC, je suis de ceux qui ont un verre à moitié plein sur ce sujet.

 

Et j'avoue qu'avoir réussit à remplir mon verre à moitié en ayant que la CGT et FI dans la rue (en plus dispersé), je suis surpris (dans le bon sens).

 

[Johnnieboy]

Le verre est évidemment à moitié plein. Ce qui est étrange, c'est que ceux qui le voient à moitié vide sont ceux qui n'espéraient absolument rien de Macron. Je trouve ça paradoxal. 

[Nihiliste frustré]

Rien de paradoxal à ce que les électeurs de Macron raisonnent sur un mode "pragmatique" et que ceux qui ce sont abstenu raisonnent autrement (ou que les uns et les autres rationalisent a posteriori).

Par ailleurs, certains abstentionnistes/anarcap ont essayé de faire la part des choses et même Tramp est resté raisonnable.

J'ai comme l'impression que certains ici essayent de faire partir cette discussion en cacahuète.

[Nihiliste frustré]

Bon, je vais étayer mes soupçons. Et corriger mon propos : ce n'est pas seulement certains abstentionnistes/anarcaps qui ont essayé de faire la part des choses, mais tous.

 

Le 31/08/2017 à 13:19, Tramp a dit :

 

Indemnités prud'hommales : mauvais 

Négociation dans les petites entreprises : bien

 

IRP : a priori, bien 

 

Licenciement eco : bien

 

Refus d'accepter les accords collectifs : bien

 

Nouvelles garanties pour les syndicats : mauvais + aller que je te recrée un comité theodules pour placer les syndicalistes en fin de carriere

 

Pas d'avis sur le dernier.

 

Rien sur le smic...

Je n'appelle pas ça voir le verre à moitié vide.

 

Fryer a parlé de réformette et de mesurette, il n'a pas considéré que ça allait dans le mauvais sens et ne s'est pas concentré exclusivement sur les points négatifs.

 

Bézoukhov a considéré que ce n'était pas une réforme substantielle, avant de dire :

Il y a 16 heures, Bézoukhov a dit :

Disons qu'avec les sujets qui n'ont pas été abordés pendant l'élection, la faible marge de Macron lors des élections et sa volonté d'y aller par la négociation, ça semble plutôt correct. Ca peut avoir pour impact de huiler la reprise en facilitant le recrutement dans les TPE. Toutefois, j'ai du mal à imaginer comment ça pourrait avoir un "effet boeuf" comme dit @Gilles.

Ce n'est pas se concentrer excusivement sur les points négatifs.

 

H16 s'est contenté de poser des questions (fort humblement).

 

Moi j'ai parlé de bilan globalement positif.

 

Donc Malernus à tort de dire que qui que ce soit n'a vu que le verre à moitié vide. Mais il a précisé son propos, a lui même fait la part des choses et mes soupçons ne le visaient de toute façon pas.

 

C'est quand je lis ça que je vois de la provocation gratuite :

Il y a 19 heures, Bisounours a dit :

Ouais bon, comme d'hab quoi, on peut critiquer toute mesure à l'aune d'un libéralisme hard core qui n'existera jamais, et donc par principe, comme si un jour allait se lever où le contrat de gré à gré serait roi, ou essayer de positiver un peu en se penchant de plus près sur le bouzin et sur les mesures positives allant dans une bonne direction

je précise que j'aime pas Manu Micron, que j'ai pas voté pour lui, hein 

Homme de paille, appel à omettre tous les points négatif et refus de voir que les gens ont effectivement essayé de positiver un peu.

 

il y a une heure, Johnnieboy a dit :

Le verre est évidemment à moitié plein. Ce qui est étrange, c'est que ceux qui le voient à moitié vide sont ceux qui n'espéraient absolument rien de Macron. Je trouve ça paradoxal. 

S'il est évidemment à moitié plein, alors il est tout aussi évidemment à moitié vide. Ce qui est étrange, c'est que ceux qui n'espéraient rien de Macron on fait la part des choses et que les grands sages pragmatiques et tout tout se contentent de les accuser sans baser leur accusation sur quoi que soit.

 

Strictement rien de constructif là dedans, juste des accusations sans fondement, du mépris gratuit et le refus de voir que les plus radicaux ne tombent pas dans leur travers habituels, contrairement à certains pragmatiques, dont le pragmatisme consiste visiblement à vouloir qu'aucun points négatifs ne soit mentionné, quand bien même sont-ils accompagné de constats positifs. Ce sont vous les radicaux ici, qui refusent de voir la réalité.

 

Je précise que je n'accuse personne d'autre que ces deux là, et que ce dernier message vise à étayer mes accusations et non à foutre la bordel. Evidemment je me doute bien que ça va foutre la bordel, mais je l'assume, y'en a marre de ce comportement de merde.

[Johnnieboy]

il y a 15 minutes, Nihiliste frustré a dit :

Bon, je vais étayer mes soupçons. Et corriger mon propos : ce n'est pas seulement certains abstentionnistes/anarcaps qui ont essayé de faire la part des choses, mais tous.

 

Je n'appelle pas ça voir le verre à moitié vide.

 

Fryer a parlé de réformette et de mesurette, il n'a pas considéré que ça allait dans le mauvais sens et ne s'est pas concentré exclusivement sur les points négatifs.

 

Bézoukhov a considéré que ce n'était pas une réforme substantielle, avant de dire :

Ce n'est pas se concentrer excusivement sur les points négatifs.

 

H16 s'est contenté de poser des questions (fort humblement).

 

Moi j'ai parlé de bilan globalement positif.

 

Donc Malernus à tort de dire que qui que ce soit n'a vu que le verre à moitié vide. Mais il a précisé son propos, a lui même fait la part des choses et mes soupçons ne le visaient de toute façon pas.

 

C'est quand je lis ça que je vois de la provocation gratuite :

Homme de paille, appel à omettre tous les points négatif et refus de voir que les gens ont effectivement essayé de positiver un peu.

 

S'il est évidemment à moitié plein, alors il est tout aussi évidemment à moitié vide. Ce qui est étrange, c'est que ceux qui n'espéraient rien de Macron on fait la part des choses et que les grands sages pragmatiques et tout tout se contentent de les accuser sans baser leur accusation sur quoi que soit.

 

Strictement rien de constructif là dedans, juste des accusations sans fondement, du mépris gratuit et le refus de voir que les plus radicaux ne tombent pas dans leur travers habituels, contrairement à certains pragmatiques, dont le pragmatisme consiste visiblement à vouloir qu'aucun points négatifs ne soit mentionné, quand bien même sont-ils accompagné de constats positifs. Ce sont vous les radicaux ici, qui refusent de voir la réalité.

 

Je précise que je n'accuse personne d'autre que ces deux là, et que ce dernier message vise à étayer mes accusations et non à foutre la bordel. Evidemment je me doute bien que ça va foutre la bordel, mais je l'assume, y'en a marre de ce comportement de merde.

 

 

Bah, quand Tramp dit  : il n'y a rien sur le SMIC, c'est évidemment voir le verre à moitié vide. Qui aurait le courage de toucher au SMiC à une époque où même les Allemands et les Suisses s'y mettent ? Ça serait peut-être même plus que courageux : suicidaire. Sinon, ma remarque ne s'arrêtait absolument pas aux liborgiens !

[Nihiliste frustré]

Ok, me suis un peu excité tout seul.

Quant au SMIC, c'est sûr que c'est pas facile politiquement, mais ce n'est pas forcément l'assurance d'échouer. Par exemple, si au bout d'un moment le chômage diminue et qu'on arrive à convaincre, ne serait-ce qu'une partie de la population, que c'est grâce à la baisse du SMIC, ça peut passer. Un peu comme les mini-job quoi (bon la gauche allemande a pris chère, mais Macron n'est pas perçu comme étant de gauche, il n'y a pas le côté traître à la Cause).

Cela dit ce n'était pas dans son programme, mais ce n'est pas totalement rédhibitoire. C'est à ce genre de chose que devrait servir les 100 jours, en espérant que l'effet soit suffisamment visible pour récupérer un peu de capital politique plus tard.

Il y a à mon avis un excès de frilosité chez les derniers gouvernements, qui ne leur a même pas profité. Je suis sûr qu'un partie de la population attend de la vraie réforme, sans avoir une idée précise sur la nature de la réforme elle-même mais qui à mon avis serait tout à fait prête à juger sur les seuls résultats. Ce n'est pas en cochant des cases dans un sondage qu'on peut exprimer ce genre de sentiment ; il y a un gros biais sur la réalité de l'opinion publique (de même, on sur-estime probablement le pouvoir de nuisance des gauchistes). De plus, un certains nombre de journalistes-éditorialistes seraient à mon avis prêts à défendre la chose pour peu qu'ils croient en la capacité du gouvernement à tenir bon.

Associé à une réforme plus positive histoire de donner le change, ça me parait tout à fait réaliste, surtout pour un mec qui passe déjà pour un ultra-libéral. Genre baisse du SMIC avec impôt négatif et suppression des "cadeaux au patron" sur les bas salaires, quelque chose comme ça (j'ai pas vraiment réfléchit à la chose mais les marges de manœuvre me paraisse assez énormes). Et ce n'est pas que possible, c'est nécessaire.

[Johnnieboy]

T'en fais pas, mieux vaut régler les incompréhensions que de les laisser traîner. Et je partage plutôt ton avis sur la frilosité des gouvernements.

[Escondido]

58 minutes ago, Johnnieboy said:

 

 

Bah, quand Tramp dit  : il n'y a rien sur le SMIC, c'est évidemment voir le verre à moitié vide. Qui aurait le courage de toucher au SMiC à une époque où même les Allemands et les Suisses s'y mettent ? Ça serait peut-être même plus que courageux : suicidaire. Sinon, ma remarque ne s'arrêtait absolument pas aux liborgiens !

Pas vu passer de SMIC dans la Suisse alémanique (la vraie suisse, donc).

[frigo]

Autant y aller direct, dans les 100 premiers jours , abolition du salariat et du patronat par l'abandon du code du travail.

Chacun est considéré comme une entreprise capitaliste qui contracte librement, un bon filet social  qui ne laisse personne sans secours parce que c'est comme ça ici, et roulez jeunesse.

[Tramp]

Il y a 1 heure, Johnnieboy a dit :

 

 

Bah, quand Tramp dit  : il n'y a rien sur le SMIC, c'est évidemment voir le verre à moitié vide. Qui aurait le courage de toucher au SMiC à une époque où même les Allemands et les Suisses s'y mettent ? Ça serait peut-être même plus que courageux : suicidaire. Sinon, ma remarque ne s'arrêtait absolument pas aux liborgiens !

 

Il n'y a rien de suicidaire à 5 ans des elections.

[Johnnieboy]

il y a 17 minutes, Tramp a dit :

 

Il n'y a rien de suicidaire à 5 ans des elections.

 

 

Je parie sur une paralysie totale du pays si on touche au SMIC. Ça serait aller frontalement contre le Zeitgeist.