John Locke, minarchiste ?

[Gio]

Certains ici se posent parfois la question de la différence entre libéralisme classique et minarchisme.

Pour moi, un minarchiste est un partisan de l'État minimal, c'est-à-dire de l'État circonscrit à la protection des droit individuels.

Certains libéraux classiques, au XVIII^e et au XIX^e siècle n'ont pas clairement ou explicitement déterminés quel était, d'après eux, l'étendue du rôle de l'État. On peut donc difficilement dire qu'ils étaient minarchistes.
Quant à ceux qui l'ont fait, comme par exemple Bastiat ou Spencer, je n'ai aucun problème à les considérer et à les qualifier comme minarchistes.

Mais je me pose la question pour John Locke : Lui aussi n'a t-il pas clairement dit que le rôle de l'État était seulement la protection de la vie, la liberté, la santé et la propriété ?
Dès lors, pourquoi ne pourrait-on pas le considérer comme minarchiste ?

Je me pose aussi la question pour Benjamin Constant, Wilhelm von Humboldt ou Thomas Jefferson.

[NoName]

Historiquement: parce que minarchiste au sens propre est relié à un mouvement historique précis: celui d'Ayn Rand.

Politiquement: car les libéraux classiques ne rentrent pas dedans, même Bastiat (il était pour les infrastructures publiques)

[Neomatix]

Minarchisme : "Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l'homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l'oppression."

Ou : "Police, Justice, Défense". La définition de Locke est très floue (notamment la santé, qui serait sans mal interprétée aujourd'hui comme une invitation à un régime de sécurité sociale) donc ne convient pas ama au minarchisme qui demande des limites clairement établies.

Ayn Rand s'est "greffée" à cette notion, et le nom de minarchisme a émergé à peu près à la même époque, mais elle n'en est pas l'instigatrice.

[Gio]

Historiquement: parce que minarchiste au sens propre est relié à un mouvement historique précis: celui d'Ayn Rand.

C'est inexact. Les premières personnes à avoir revendiqué le terme de minarchiste étaient peut-être inspirées par les idées d'Ayn Rand (et d'autres), mais son mouvement ça a toujours été l'objectivisme, et historiquement, ce ne sont pas les mêmes personnes. D'ailleurs, les objectivistes ne se sont jamais préoccupés strictement de politique.

Du reste, Ayn Rand dénommait sa position politique et celle de ses partisans : "radicals for capitalism".

 

Politiquement: car les libéraux classiques ne rentrent pas dedans, même Bastiat (il était pour les infrastructures publiques)

Et Spencer ?

[Gio]

La définition de Locke est très floue (notamment la santé, qui serait sans mal interprétée aujourd'hui comme une invitation à un régime de sécurité sociale) donc ne convient pas ama au minarchisme qui demande des limites clairement établies.

Le rôle que Locke donne à l'État te paraît flou ?

[Neomatix]

Le rôle que Locke donne à l'État te paraît flou ?

Oui, et très élastique suivant l'approche que l'on a de l'"intérêt des hommes" et de l'obligation de protéger sa vie et celle d'autrui.

Il n'entre pas en contradiction directe avec l'Etat français au XXIè siècle, il y a donc un problème.

[Ultimex]

Historiquement: parce que minarchiste au sens propre est relié à un mouvement historique précis: celui d'Ayn Rand.

C’est oublier un peu trop vite Nozick.

Le terme a été créé dans les 70’s par le père de l’agorisme sinon, à savoir Samuel Edward Konkin III.

[NoName]

no shit ?

[condorcet]

Certains ici se posent parfois la question de la différence entre libéralisme classique et minarchisme.

Pour moi, un minarchiste est un partisan de l'État minimal, c'est-à-dire de l'État circonscrit à la protection des droit individuels.

Certains libéraux classiques, au XVIII^e et au XIX^e siècle n'ont pas clairement ou explicitement déterminés quel était, d'après eux, l'étendue du rôle de l'État. On peut donc difficilement dire qu'ils étaient minarchistes.

Quant à ceux qui l'ont fait, comme par exemple Bastiat ou Spencer, je n'ai aucun problème à les considérer et à les qualifier comme minarchistes.

Mais je me pose la question pour John Locke : Lui aussi n'a t-il pas clairement dit que le rôle de l'État était seulement la protection de la vie, la liberté, la santé et la propriété ?

Dès lors, pourquoi ne pourrait-on pas le considérer comme minarchiste ?

Je me pose aussi la question pour Benjamin Constant, Wilhelm von Humboldt ou Thomas Jefferson.

 

Pour Benjamin Constant son état minimal inclut les routes et le paiement des ministres des cultes de manière explicite.

[NoName]

Et Spencer ?

 

je ne connais pas

[Gio]

no shit ?

Sam had a marked talent for neologism. You've heard that there are two types of libertarians, anarchists and minarchists — that is, advocates of very small or minimal government? "Minarchist" and "minarchy" and "minarchism" were all coined in the '70s by Sam.

https://mises.org/library/samuel-edward-konkin-iii

[Tremendo]

Généralement les partisans d'un Etat minimal font passer certaines infrastructures essentielles en loucedé dans les rôles attribués à l'Etat. Même ceux qui se revendiquent minarchistes. Sincèrement le terme de minarchiste me parait en trop

[poney]

Moi j'voudrais un état minimal qui s'occupe aussi des minima sociaux et du minimum de la sécurité social, le minimum du logement pour tous, ...

[Flashy]

Généralement les partisans d'un Etat minimal font passer certaines infrastructures essentielles en loucedé dans les rôles attribués à l'Etat. Même ceux qui se revendiquent minarchistes. Sincèrement le terme de minarchiste me parait en trop

 

Appelons-les socialistes.

[Tremendo]

Appelons-les socialistes.

Comme tu es méchant.

[poney]

Non, non, ça permet de bien savoir à qui on a à faire.

Si tout anticommuniste était un chien, tout antianarcap sera un socialiste.

[GilliB]

Non, non, ça permet de bien savoir à qui ont a a faire.

Si tout anticommuniste était un chien, tout antianarcap sera un socialiste.

C'est pas faux 

[Tremendo]

Non, non, ça permet de bien savoir à qui ont a a faire.

Si tout anticommuniste était un chien, tout antianarcap sera un socialiste.

C'est pas gentil pour Flashy.

[Tremendo]

Pour Benjamin Constant son état minimal inclut les routes et le paiement des ministres des cultes de manière explicite.

Bastiat incluait ce qu'il appelait le domaine commun, il citait les routes et les rivières en exemple. 

[NoName]

Moi j'voudrais un état minimal qui s'occupe aussi des minima sociaux et du minimum de la sécurité social, le minimum du logement pour tous, ...

 

donc pas un état minimal quoi

[Gio]

(notamment la santé, qui serait sans mal interprétée aujourd'hui comme une invitation à un régime de sécurité sociale)

Pareil pour Mises ?

[Neomatix]

Pareil pour Mises ?

Mises avait une approche très économique, je ne pense pas qu'il ait un jour définit ce qu'est un Etat idéal (s'il l'a fait je serais ravis de le lire).

[Gio]

Mises avait une approche très économique, je ne pense pas qu'il ait un jour définit ce qu'est un Etat idéal (s'il l'a fait je serais ravis de le lire).

Bin si, pleins de fois. Du moins dans les grands principes généraux, comme Locke.

Et comme Locke, il dit que l'État doit protéger, entre autres, la santé des individus.

Si tu dis que cela peut être interprété comme une invitation à un régime de sécurité sociale chez Locke, alors pourquoi pas chez Mises ?

[Neomatix]

Bin si, pleins de fois. Du moins dans les grands principes généraux, comme Locke.

Et comme Locke, il dit que l'État doit protéger, entre autres, la santé des individus.

Si tu dis que cela peut être interprété comme une invitation à un régime de sécurité sociale chez Locke, alors pourquoi pas chez Mises ?

S'il l'a dit dans ces termes exactes alors oui, ce n'est pas minarchiste. Il peut l'être par ailleurs, mais il y a beaucoup d'autres moyens de formuler la protection des administrés contre les agressions qu'en parlant de santé.

[Gio]

S'il l'a dit dans ces termes exactes alors oui, ce n'est pas minarchiste. Il peut l'être par ailleurs,

Oui, il le dit dans les mêmes termes que Locke.

Pas compris : il l'est ou pas ?

[Neomatix]

Pas compris : il l'est ou pas ?

J'en sais rien, je ne le connais pas et n'ai jamais lu de description du rôle de l'État par Mises.

Mais si je m'appuie sur ce que tu as cité, ça laisse envisager la possibilité qu'il ne soit pas minarchiste.

[Tramp]

Mises était contre l'intervention de l'état dans l'industrie de guerre et la dette pour financer cette guerre, meme en cas de défense.

[Gio]

J'en sais rien, je ne le connais pas et n'ai jamais lu de description du rôle de l'État par Mises.

Mais si je m'appuie sur ce que tu as cité, ça laisse envisager la possibilité qu'il ne soit pas minarchiste.

Pourtant il en parle dans pleins de livres. Deux exemples au pif :

Dans Le Libéralisme :

On doit être en mesure d'assurer par la force de la contrainte le respect des règles de la vie en société pour quiconque ne veut pas respecter la vie, la santé ou la liberté personnelle des autres, ou la propriété privée. Telles sont les tâches que la doctrine libérale assigne à l'État : protection de la propriété, de la liberté et de la paix.

[...]

Selon la conception libérale, la tâche de l'appareil gouvernemental consiste purement et simplement dans la garantie de la sécurité de la vie et de la santé, de la liberté et de la propriété privée contre toute attaque violente. Tout ce qui va au delà de cette tâche est néfaste. Un gouvernement qui, au lieu de remplir sa tâche, s'efforcerait de porter atteinte à la vie et à la santé, à la liberté et à la propriété serait naturellement tout à fais mauvais.

Ce sont les mêmes termes que Locke.

 

Dans Politique économique :

Le pouvoir politique doit faire tout ce pour quoi il est nécessaire, tout ce pour quoi il a été instauré. Il doit protéger les personnes, à l'intérieur du pays, contre les violence et les escroqueries des malfaiteurs, et il doit défendre le pays contre les ennemis étrangers. Telles sont les fonctions du gouvernement dans un régime libre, dans le cadre du système d'économie de marché.

En régime socialiste, c'est clair, le gouvernement est totalitaire, il n'y a rien qui reste hors de son domaine et de sa juridiction. Tandis qu'en économie de marché, le rôle principal du pouvoir politique est de garantir le fonctionnement sans heurts de l'économie de marché, contre la fraude et la violence, tant à l'intérieur qu'à l'extérieur du pays.

Dans L'Action Humaine :

L'État est essentiellement une institution pour la préservation des relations pacifiques entre les hommes.

Si on prenait le temps de chercher, on pourrait en trouver pleins d'autres.

[Neomatix]

Pourtant il en parle dans pleins de livres. Deux exemples au pif :

Dans Le Libéralisme

Tu as cité partiellement :

Et comme Locke, il dit que l'État doit protéger, entre autres, la santé des individus.

contre toute attaque violente

 

Avec ces nouveaux éléments on peut donc déduire deux choses :

- Il faut vraiment que je relise Mises

- Il était bel et bien Minarchiste puisque le rôle de l'Etat était limité strictement à la protection des individus et de leurs biens contre les attaques violentes.

[Tramp]

Et les escrocs.