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Astha

Pédophilie, Église & EdNat

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il y a 20 minutes, Coligny a dit :


De manière générale, ce n'est pas tout à fait correct de dire que "L'Eglise" a planqué ces crimes ; en réalité, les prêtres se planquaient eux-mêmes pour ne pas entacher le prestige de l'Eglise. 

 

 

Ben justement : pour ce dont on parle ici, ce n'est pas du tout le cas, c'est bien la hiérarchie qui les a muté

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il y a 2 minutes, poney a dit :

 

Ben justement : pour ce dont on parle ici, ce n'est pas du tout le cas, c'est bien la hiérarchie qui les a muter.


Au temps pour moi, je n'avais pas vu que vous parliez de Cash Investigation. 
A prendre avec des pincettes. Beaucoup d'affirmations assez éhontées sans véritables preuves. On retrouve un peu Lucet. On ne sait même pas quelle autorité dans la hiérarchie aurait commandité ces mutations (paroisse ? diocèse ? pape lui-même ?).

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Y a probablement des raccourcis grossiers et du journalisme, je dis pas, mais à moins de supposer que tout est inventé, à commencer par les témoignages des victimes, il faudrait instruire le procès ici du comportement de la hiérarchie de l'église plutôt que celui du journalisme (on lui fait assez par ailleurs)

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il y a 10 minutes, poney a dit :

Y a probablement des raccourcis grossiers et du journalisme, je dis pas, mais à moins de supposer que tout est inventé, à commencer par les témoignages des victimes, il faudrait instruire le procès ici du comportement de la hiérarchie de l'église plutôt que celui du journalisme (on lui fait assez par ailleurs)


Certes. Mais je ne pense pas que Lucet ait une quelconque légitimité pour faire ça. Elle est presque à deux doigts d'utiliser les mêmes techniques que les juges d'instruction. Le fait qu'elle s'érige en ministère public est assez malaisant. 

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Mais bon sang, arrêtons de parler des autres, je me contrefous de Lucret

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il y a 14 minutes, poney a dit :

Mais bon sang, arrêtons de parler des autres, je me contrefous de Lucret


Mais.................... C'est toi qui base tout tes arguments sur des faits relatés et seulement relatés par la Lucet, comment peux-tu prétendre ensuite faire mine de ne pas te soucier de la véridicité de ce qu'elle raconte ? ou de de la légitimité de ce qu'elle entreprend ? 

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Il y a 2 heures, poney a dit :

 

Des prêtres, tous grand lecteurs du Monde, se sont que, du coup, c'était openbar et qu'ils pouvaient mettre leur zizi dans le cuculs des garçons.

Faut comprendre.

 

Image result for daniel cohn-bendit

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Il y a 8 heures, poney a dit :

Y a probablement des raccourcis grossiers et du journalisme, je dis pas, mais à moins de supposer que tout est inventé, à commencer par les témoignages des victimes, il faudrait instruire le procès ici du comportement de la hiérarchie de l'église plutôt que celui du journalisme (on lui fait assez par ailleurs)

 

Poney, j'ai l'impression que tu découvres le sujet, moi j'y suis confronté depuis plus de 10 ans. Cela fait des années que ce que tu avances est su et connu. Il n'y a rien de neuf chez Lucet. La repentance et le nettoyage a commencé sous JP2 grâce à Ratzinger et cela a continué sous Benoît XVI et François. Lucet a fait un reportage à la française: à charge sans faits nouveaux. 

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Ben oui la pédophilie dans l'Eglise c'est banal, pourquoi tu t'excites comme ça.

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Moi je vois plusieurs choses dans cette affaire :

- Non, on ne peut pas occulter le fait que les choses sont présentées par Elise Lucet et sa clique. Ses reportages sont systématiquement à charge et dans la série bobo laïcarde, on fait difficilement mieux. Il ne faudrait pas demander à Greenpeace de trancher sur le réchauffement climatique anthropique si on veut avoir une information objective. Là, c'est un peu ce qu'on fait. 

- Est-il possible de faire preuve de mesure ? Quand on évoque un certain climat des années 70, qui n'a rien de gauchiste (ou alors la liberté individuelle sur les mœurs est gauchiste ?), ce n'est pas une circonstance atténuante. C'est une époque durant laquelle on retrouve beaucoup de prêtres très très ouverts sur les questions de majorité sexuelle et d'homosexualité, soit en réalité des pédophiles, tout simplement. C'était assez massif mais pas généralisé, honteux mais commun à presque toutes les communautés spirituelles de l'époque. On ne peut pas occulter ça et le fait de le rappeler sert simplement à contextualiser mais en aucun cas à excuser, d'autant que ces pratiques ont largement diminué par la suite (on a alors eu un autre genre de pédophilie, bien plus secret et bien plus proche de l'idée qu'on s'en fait aujourd'hui).

- Que l'Eglise ait, pendant un certain temps, couvert ou minimisé, c'est certain. Qu'elle ne fasse rien pour arranger les choses et éviter que ça n'arrive à nouveau aujourd'hui, c'est complètement faux. Il y a eu du ménage, en privé, au rythme d'une grosse vieille institution qu'on ne manœuvre pas comme une twingo dans un parking désert.

- Est-il bon de rappeler que les cas de pédophilie dans l'Eglise sont aujourd'hui très rares au regard du nombre de prêtres au contact des enfants ? Dans ce cadre, la comparaison avec l'EdNat tient la route mais encore une fois, point d'excuses et de relativisme. Un cas est un cas de trop mais il y a un gros 2p2m dans le traitement des faits. 

- Est-il bon de rappeler que l'Eglise ne cautionne pas la pédophilie, pas plus que ses textes fondateurs ? Est-il bon de rappeler que les catholiques ne soutiennent pas la pédophilie ?

- Enfin, est-il bon de rappeler que les laïcards, réunis comme un seul homme derrière des causes réglées par la fin du concordat il y a 112 ans, ont avec un certain succès associé catholicisme et conservatisme de droite voire d'extrême droite (ce qui est au moins très imprécis) et ont juré de remplacer le catholicisme par la laïcité républicaine (voir ici entre nombreux autres exemples). Le reportage présenté ici n'est qu'une pierre de plus dans le jardin d'un peuple laïcard tétanisé et irrité par l'échec de la loi Savary et par le fait que ceux qui n'adhèrent pas au vivrensemble républicain ne sont pas tous simplement neutres mais répondent à des codes sur lesquels l'Etat n'a pas de maîtrise (et dont la pédophilie ne fait pas partie).

 

Bref, loin de minimiser ou d'excuser, remettre les choses en perspective, ça ne fait pas de mal de temps en temps.

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Il y a 9 heures, poney a dit :

Y a probablement des raccourcis grossiers et du journalisme, je dis pas,

De la part de Lucette ?

 

Ah non. Impossible, voyons.

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il y a 29 minutes, Cugieran a dit :

Non, on ne peut pas occulter le fait que les choses sont présentées par Elise Lucet et sa clique.

Un cas est un cas de trop mais il y a un gros 2p2m dans le traitement des faits. 

 

Bref, loin de minimiser ou d'excuser, remettre les choses en perspective, ça ne fait pas de mal de temps en temps.

Oui.

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Le mouvement pro-pédophile des 70s était minoritaire (type  Schérer, Duvert) , et n'a pas duré très longtemps. Dire que ça a influencé l'Eglise me parait douteux, ou alors il faut donner des exemples précis.

Ce qui est vrai par contre c'est que la pédophilie était moins prise au sérieux (effet Dutroux?), ainsi que la parole des enfants, et que de fait de nombreuses institutions n'ont pas lutté contre, l'Eglise mais on a vu en Angleterre, le football aussi, les assos caritatives, hopitaux etc... L'Eglise a sans doute fait pire parfois du fait de son étendue (nombreux pensionnats), et son autorité morale

 

Il faut préciser aussi que les médias confondent systématiquement pédophilie et éphebophilie (non pubère / pubère).

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Ça fait 5x que je lis que Ratzi à fait le ménage, j'attends maintenant qu'on me montre la liste des prêtres écartés.

 

Personnellement, je le fois de l'argument "c'est pas pire chez les prêtres" ou "l'église est victime d'une cabale de journalisme gauchiste".

 

Je remarque que personne ne parle des victimes.

Je remarque qu'on se sert du climat de l'époque comme excuse et qu'on dit que l'église à fait le ménage. Ok, ou sont les prêtres écartés ?

 

Je suis déjà super "impatient" du prochain scandale du genre chez les gauchistes pour copier coller ce type de réponses pour voir vos réactions.

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Il y a 9 heures, Coligny a dit :


Mais.................... C'est toi qui base tout tes arguments sur des faits relatés et seulement relatés par la Lucet, comment peux-tu prétendre ensuite faire mine de ne pas te soucier de la véridicité de ce qu'elle raconte ? ou de de la légitimité de ce qu'elle entreprend ? 

 

Je n'ai aucun argument, je n'ai pas dit que c'était des preuves, faut un tribunal pour ça, j'ai juste appris hier que l'église, ses responsables hauts placés, ont fait migrer des prêtres jusqu'à récemment dans des pays pauvres pour les soustraites à la justice. On parle de centaines de gens. Même en supposant que Lucret débloque sur la moitié, ça fait encore des dizaines/centaines de victimes.

Et je me fous d'apprendre ça chez Lucret, sur Liborg ou le voir de mes yeux.

L'église qui se drape dans la morale aurait fait le ménage ? Ok, ou est la liste des prêtres, cardinaux, évêques,...Mis de côté ?

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il y a 7 minutes, poney a dit :

Je remarque que personne ne parle des victimes.

Je remarque qu'on se sert du climat de l'époque comme excuse et qu'on dit que l'église à fait le ménage. Ok, ou sont les prêtres écartés ?

http://www.lepoint.fr/societe/pedophilie-quatre-pretres-ecartes-par-philippe-barbarin-30-06-2016-2050866_23.php

http://www.la-croix.com/Urbi-et-Orbi/Actualite/Monde/Deux-pretres-soupconnes-d-abus-sexuels-suspendus-aux-Etats-Unis-2015-09-04-1352219

http://www.lalibre.be/regions/brabant/doyen-pedophile-ecarte-a-ottignies-5744ab0935708ea2d5cf0918

http://www.24heures.ch/suisse/eglise-catholique-prete-indemniser-victimes/story/13800685

 

etc. GIYF

 

Et c'est pas faute d'avoir précisé que ça n'excusait rien du tout.

Par ailleurs, on discute du traitement de ces affaires par l'Eglise. On peut aussi parler des victimes mais là, c'est d'une extrême banalité pour des cas de pédophilie. On va tous trouver ça honteux, inqualifiable et tout ce que tu veux et ça n'amènera rien sur le fond de ce dont on discute. Ou alors y'en a qui trouvent ça cool la pédophilie ? Des noms, vite ! Je me ferai un plaisir de les bannir avec toute la force de ma souris.

 

il y a 12 minutes, poney a dit :

Je suis déjà super "impatient" du prochain scandale du genre chez les gauchistes pour copier coller ce type de réponses pour voir vos réactions.

C'est vraiment pas très sympa de faire l'hypothèse de la mauvaise foi des gens. Je pourrais te répondre qu'on attend de voir à quel point tu t'offusqueras mais j'essaie de rester classe ;)

 

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Non mais les vrais méchants c'est les journalistes, pas les pédophiles et les criminels, tu n'as pas compris?

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il y a 1 minute, Fagotto a dit :

Non mais les vrais méchants c'est les journalistes, pas les pédophiles et les criminels, tu n'as pas compris?

Qui défend cette position ici ?

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il y a 5 minutes, Fagotto a dit :

Non mais les vrais méchants c'est les journalistes, pas les pédophiles et les criminels, tu n'as pas compris?

 

C'est rigolo que tu dises ça parce que ceux qui défendent les criminels sont souvent ceux qui défendent aussi les journalistes.

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5 minutes ago, Cugieran said:

Qui défend cette position ici ?

 

C'est une exagération/provomais on est obligé de reconnaitre qu'il y a une tendance à taper sur le messager plutôt que sur le message quand ça touche certains sujets, cf Fillon, Trump, abus policiers, ici etc...

 

C'est une théorie hein de croire de penser que la presse est le premier ennemi, c'est ce que pense certains "penseurs" de l'Alt-Right.

Ce n'est pas ma position et je dirais qu'en général ça fait plus hypocrite qu'autre chose (vu que ça ne touche que "certains" sujets)...

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il y a 2 minutes, Fagotto a dit :

C'est une exagération/provomais on est obligé de reconnaitre qu'il y a une tendance à taper sur le messager plutôt que sur le message quand ça touche certains sujets, cf Fillon, Trump, abus policiers, ici etc...

 

Comme si les contradicteurs ne le faisaient jamais?

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il y a 36 minutes, Fagotto a dit :

Le mouvement pro-pédophile des 70s était minoritaire (type  Schérer, Duvert) , et n'a pas duré très longtemps. Dire que ça a influencé l'Eglise me parait douteux, ou alors il faut donner des exemples précis.

Ce qui est vrai par contre c'est que la pédophilie était moins prise au sérieux (effet Dutroux?), ainsi que la parole des enfants, et que de fait de nombreuses institutions n'ont pas lutté contre, l'Eglise mais on a vu en Angleterre, le football aussi, les assos caritatives, hopitaux etc... L'Eglise a sans doute fait pire parfois du fait de son étendue (nombreux pensionnats), et son autorité morale

 

Il faut préciser aussi que les médias confondent systématiquement pédophilie et éphebophilie (non pubère / pubère).

 

 

Je n'ai pas dit que cela avait influencé mais que cela traduisait un état d'esprit. 

 

Tu as raison sur la distinction pédophilie/éphèbophilie. Si je voulais troller j'eusse fait la remarque que bcp d'affaires concernent des jeunes adolescents (tard: la dimension homosexuel de ce type d'affaires) mais le sujet est trop grave pour cela.

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il y a 6 minutes, Fagotto a dit :

C'est une exagération/provomais on est obligé de reconnaitre qu'il y a une tendance à taper sur le messager plutôt que sur le message quand ça touche certains sujets, cf Fillon, Trump, abus policiers, ici etc...

 

C'est une théorie hein de croire de penser que la presse est le premier ennemi, c'est ce que pense certains "penseurs" de l'Alt-Right.

Ce n'est pas ma position et je dirais qu'en général ça fait plus hypocrite qu'autre chose...

Ca prouve bien que même sur liborg, dans ce siècle tordu, il n'y a plus grand monde pour lire les choses avec subtilité. C'est triste.

Les actes condamnables de l'Eglise existent, ils ne sont pas discutés ni excusés, mais si on ne voit pas que les médias et certains politiques en font des tonnes dès qu'il s'agit des catholiques, c'est qu'on a de la merde dans les yeux.

Je suis le premier à penser et dire que Fillon est le moins mauvais des candidats qui sont par ailleurs tous merdiques et qu'il a lourdement fauté moralement (surtout au regard de sa posture) mais si on ne voit pas que c'est l'homme à abattre, c'est qu'on a de la merde dans les yeux.

C'est pourtant pas bien compliqué mais la propension des gens à vouloir classer en pour et contre sans mise en perspective des choses est souvent plus forte.

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il y a 25 minutes, poney a dit :

 

Je n'ai aucun argument, je n'ai pas dit que c'était des preuves, faut un tribunal pour ça, j'ai juste appris hier que l'église, ses responsables hauts placés, ont fait migrer des prêtres jusqu'à récemment dans des pays pauvres pour les soustraites à la justice. On parle de centaines de gens. Même en supposant que Lucret débloque sur la moitié, ça fait encore des dizaines/centaines de victimes.

Et je me fous d'apprendre ça chez Lucret, sur Liborg ou le voir de mes yeux.

L'église qui se drape dans la morale aurait fait le ménage ? Ok, ou est la liste des prêtres, cardinaux, évêques,...Mis de côté ?

 

 

Oui cela s'est fait et c'est mal. Ce genre de pratiques est désormais fermement combattu par la hiérarchie (interdiction à l'évêque de confesser ses prêtres, obligation de dénoncer les cas dont ils apprennent l'existence, formation des séminaristes, etc). Elle a parlé de ça Lucet ?

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il y a 36 minutes, Cugieran a dit :

 

Je parlais de ce forum depuis deux pages....

 

Quand à la mauvaise foi, je ne sais pas ou elle est. S'indigner d'un sombrero qui tire sur le messager ou de PAB qui essaye d'expliquer que c'est la faute à la révolution sexuelle, ou pointer ça du doigt et souligner que tout le monde serait choqué si je disais "ah, la pédophilie à l'EDNAT ? Oui mais attends, c'était pendant la révolution sexuelle !"

 

J'entends d'ici les cris d'orfraies.

 

il y a 19 minutes, PABerryer a dit :

 

 

Oui cela s'est fait et c'est mal. Ce genre de pratiques est désormais fermement combattu par la hiérarchie (interdiction à l'évêque de confesser ses prêtres, obligation de dénoncer les cas dont ils apprennent l'existence, formation des séminaristes, etc). Elle a parlé de ça Lucet ?

 

et la liste des prêtres mis de côté ?
peut-on s'assurer que ce n'est pas que du blabla et que dans les faits ça continue pas ?

Je lis qu'une enquête va être ouverte, je suis curieux de connaitre le futur résultat.

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il y a 2 minutes, poney a dit :

Quand à la mauvaise foi, je ne sais pas ou elle est. S'indigner d'un sombrero qui tire sur le messager ou de PAB qui essaye d'expliquer que c'est la faute à la révolution sexuelle, ou pointer ça du doigt et souligner que tout le monde serait choqué si je disais "ah, la pédophilie à l'EDNAT ? Oui mais attends, c'était pendant la révolution sexuelle !"

C'est une contextualisation. Toi tu présentes ça comme si c'était une excuse.

il y a 2 minutes, poney a dit :

et la liste des prêtres mis de côté ?
peut-on s'assurer que ce n'est pas que du blabla et que dans les faits ça continue pas ?

Bien sûr que non. On ne peut pas non plus prétendre que rien est fait quand on se renseigne sur l'évolution des choses en interne. Ca ne t'a pas échappé mais l'Eglise n'est pas particulièrement bavarde en général et quand elle l'est, rares sont ceux qui prennent la peine de lire ce qu'elle dit. 

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il y a 1 minute, poney a dit :

 

Je parlais de ce forum depuis deux pages....

 

Quand à la mauvaise foi, je ne sais pas ou elle est. S'indigner d'un sombrero qui tire sur le messager ou de PAB qui essaye d'expliquer que c'est la faute à la révolution sexuelle, ou pointer ça du doigt et souligner que tout le monde serait choqué si je disais "ah, la pédophilie à l'EDNAT ? Oui mais attends, c'était pendant la révolution sexuelle !"

 

J'entends d'ici les cris d'orfraies.

 

 

et la liste des prêtres mis de côté ?
peut-on s'assurer que ce n'est pas que du blabla et que dans les faits ça continue pas ?

Je lis qu'une enquête va être ouverte, je suis curieux de connaitre le futur résultat.

 

Donc pour toi le contexte est la seule cause? La seule explication ? Évidemment que non. Parmi les facteurs tu as: une époque particulière (déjà décrite), une institution hiérarchique qui doit affronter les désordres post Vatican II, une hémorragie de prêtre, le fait que les pédophiles cherchent des postes à contact avec des enfants (prêtre, profs,éducateurs, etc), l'extrême difficultés à gérer ce genre d'affaires, etc.

 

Qd aux prêtres écartés Cugieran t'a donné des pistes.

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il y a 3 minutes, Cugieran a dit :

C'est une contextualisation. Toi tu présentes ça comme si c'était une excuse.

Bien sûr que non. On ne peut pas non plus prétendre que rien est fait quand on se renseigne sur l'évolution des choses en interne. Ca ne t'a pas échappé mais l'Eglise n'est pas particulièrement bavarde en général et quand elle l'est, rares sont ceux qui prennent la peine de lire ce qu'elle dit. 

 

Excuse moi mais cette contextualisation, en plus d'être ridicule (excuse moi aussi PAB  mais c'était ridicule) de la révolution sexuelle, comme si les prêtres, ces 68ards révolutionnaires, étaient particulièrement touchés, sonnait bien comme une excuse, surtout le passage "Le Monde appellait à la pédophilie", ce que j'aimerais bien voir d'ailleurs, parce que mon petit doigts me dit qu'il s'agit plus probablement de quelques alters philosophes qui y publiaient des "cartes blanches" ou des opinions, plus que l'opinion du journal lui même.

 

L'Eglise n'est pas particulièrement bavarde, non, pas plus que l'Ednat mais de nouveau c'est pas une excuse et c'est un truc qu'on retrouve partout dans les grosses institution, la volonté de régler les problèmes en interne.

Ben c'est douteux et ça l'est deux fois plus compte tenu de la morale catholique.

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Pour les enquêtes il faut aussi que la justice soit à la hauteur.  Lors de son pontificat, le NYT avait lancé une campagne contre Benoît XVI accusé d'avoir couvert un prêtre pédophilie américain. Le truc est que le NYT a juste été à la hauteur de Lucet. L'affaire remonte aux années 1970. L'Eglise avait dénoncé le prêtre à la justice et cette dernière n'a pas fait de procès. M,Église a enfermé le prêtre dans un monastère avec interdiction d'en sortir. L'affaire avait été ressortie dans les années 1990 par une association demandant à ce que le prêtre soit réduit à l'état laïc. Le prêtre a écrit à Ratzinger en lui disant qu'il s'était plié à la sanction, n'avait pas récidivé et qu'il était mourant. Il demandait à pouvoir mourrir en prêtre. Ben le NYT est allé accusé Ratzinger d'avoir couvert le prêtre en refusant qu'il soit réduit à l'état laïc...

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