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Astha

Pédophilie, Église & EdNat

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il y a 1 minute, Miss Liberty a dit :

L'enfer, c'est ce qui arrive quand on refuse le Salut proposé.  C'est se priver de vivre en union de Dieu pour l'éternité, alors même qu'on le voit désormais pour ce qu'Il est réellement, c'est-à-dire la source de tout amour, et devoir vivre éternellement sans cet amour.

 

De la même façon que le froid est l'absence de chaleur, l'enfer, c'est la privation de Dieu. On te propose le bonheur éternel, tu le refuses, c'est ton choix. L'enfer n'est que la conséquence de ce choix.

 

Je suis peu calé en théologie et c'est tour à tour passionnant et absurde pour un mécréant comme moi. Parce que, bon, qui refuserait le bonheur éternel ? Personne. Nous irons donc tous au paradis ?

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Heu, on s'en fou de la théologie non ?

 

Enfin ici je veux dire

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il y a 14 minutes, Miss Liberty a dit :

Pour ce qui est de la question «pourquoi l'Église n'est pas parfaite mais demande aux autres de l'être?», Troie89 a parfaitement répondu.

 

Pour ce qui est de «mais pourquoi les planquer?», je voudrais partager avec vous ce texte lu sur le facebook d'un ami. Comme toute explication sur un sujet aussi sensible, elle n'est pas totalement satisfaisante, mais je trouve que c'est une réflexion nouvelle qui peut apporter un nouveau point de vue.

 

« La pedophilie est un phénomène trop grave  et trop général pour se contenter d'en faire un motif d'indignation contre la seule Eglise. Quelques chiffres permettr de comprendre le décalage entre le battage médiatique et la réalité du terrain. Selon l'Encyclopedia Universalis, il y a chaque année en France 5 000 abus sexuels sur mineurs, dont 4 300 commis dans le cercle familial. Sur 10 ans, cela donne 50 000, dont 43 000 commis en famille. Sur la même période, on aurait 40 prêtres inculpés, dont la majeure partie pour des faits anciens.    Qu'en conclure ? Que les crimes ou delits commis par des gens d'Eglise ne sont qu'une infime partie d'un phénomènen énorme et  accablant pour notre société. C'est se donner bonne conscience et éluder le problème que de se polariser sur les prêtres. L'essentiel est ailleurs. En dépit d'une législation ultra-répressive, la France dans son ensemble ne voit pas diminuer le nombre de ces abus. Mediapart et autres vautours médiatiques cachent une forêt derrière un arbre, qui est l'Eglise. Il est facile et rémunérateur de crier au scandale. Il est moins facile de lutter pour de bon  contre la pédophilie.
le deuxième point que je voudrais souligner est le populisme répressif de ces médias qui reprochent aux évêques de " recycler " les prêtres condamnés ou soupçonnés. Mediapart reproche aux évêques de ne pas avoir chassé ces coupables. Mais une fois qu'ils ont été sanctionnés par la justice des hommes, qu'en fait-on ? On les laisse dans la nature ? On leur empêche d'avoir un emploi, des relations sociales ? On en fait des parias à vie ? On croit peut-être qu'en isolant ces malades, ils vont guérir ? J'ai été 11 ans aumônier de prison. J'ai vu des centaines de délinquants sexuels. Et l'angoisse de tous, personnels soignant et judiciaire, détenus eux-mêmes, c'était de savoir ce qui se passerait à la sortie, notamment pour les délinquants sexuels sur mineur. Comment les réinsérer ? Comment leur trouver un emploi sans aucun contact avec des enfants ? Comment éviter qu'ils ne draguent au supermarché ou près des terrains de sport ?.... Quand l'Eglise réintègre un coupable pour le cantonner à un ministëre dans une maison de personnes âgées ou pour des besognes purement administratives, elle rend service à tous. Si elle renvoie le coupable se faire pendre ailleurs, elle satisfait peut-être ces messieurs de Mediapart mais elle se montrerait irresponsable vis-à-vis de la société.
Enfin, il faut se rendre  compte que l'Eglise a été la première à se remettre en cause, loin devant l'Education Nationale, Le Minis tere des sports ou l'Armee française. Les mesures prises depuis 15 ans devraient inspirer tous les autres. »

 

La solution me semble être la "castration" chimique. 

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il y a 16 minutes, Johnnieboy a dit :

 

Euh, quand on annonce la Bonne Nouvelle, le corollaire, c'est que l'Enfer existe, non ? Et l'Eglise ne se prétend pas pure mais elle a quand même tenté de régenter la vie des gens, parfois en usant de la violence et souvent en utilisant son autorité morale. Ce n'est pas parce que ce n'est plus le cas aujourd'hui qu'il faut l'oublier.
Et peu importe la doctrine, la théologie, etc. C'est une question de perception : les gens voient en l'Eglise une autorité morale. Donc quand l'institution faute moralement, on lui tombe plus fort dessus.

Et alors ? Ça veut dire que l'Eglise cherche à menacer les hommes qui ne croient pas ? Que les gens qui se convertissent, comme moi je me suis converti, nous nous convertissons pour éviter l'enfer parce que c'est ça que l'Eglise nous aurait donné à entendre ? Non. Ce que l'Eglise annonce c'est le salut donné gratuitement par le Fils de Dieu, c'est son amour et sa miséricorde infinies, et ce qu'elle demande d'abord et avant tout c'est de répondre à cet amour par l'amour. Qu'on n'y croit pas, c'est une chose, mais enfin ça n'autorise pas à faire passer le message de l'Eglise pour ce qu'il n'est pas.

 

Non, pas peu importe la doctrine si on reste dans le fil de la discussion (quel rapport a donc à voir la violence passée de l'Eglise avec la discussion, à part prouver que l'Eglise a raison de ne pas se considérer pure...) : Jean Karim a prétendu que l'Eglise se prétendait pure elle-même et que c'est ça qui justifiait de tomber plus fortement sur elle. C'est faux.

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@Johnnieboy

«Je suis peu calé en théologie et c'est tour à tour passionnant et absurde pour un mécréant comme moi. Parce que, bon, qui refuserait le bonheur éternel ? Personne. Nous irons donc tous au paradis ?»

 

(Bordel de nouvelle interface mobile de merde)

 

Accepter le bonheur éternel, c'est aussi accepter de croire que Dieu veut notre bonheur et que faire sa volonté est ce qui peut te rendre le plus heureux. Et que c'est Jésus-Christ le chemin, la vérité et la vie, que c'est en le suivant lui et ses enseignements qu'on sera sauvés.

 

C'est toujours ce que je dis à mes gamins du KT qui sont choqués que leurs potes se retrouvent en enfer s'ils ne croient pas en Jésus : « mais ils ont décidé qu'ils ne voulaient pas être avec Dieu, donc ils ne le seront pas, c'est tout... on ne va pas les forcer »

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il y a 1 minute, poney a dit :

Heu, on s'en fou de la théologie non ?

 

Enfin ici je veux dire

 

Hmm, connaître la doctrine de l'Eglise catholique permet de mieux appréhender le problème. Peut-être, par exemple, que la place prépondérante du pardon au sein de l'Eglise n'a pas toujours aidé. Ce n'est pas le pardon dont ont besoin la plupart des pédophiles mais d'un traitement.

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il y a 2 minutes, Miss Liberty a dit :

Accepter le bonheur éternel, c'est aussi accepter de croire que Dieu veut notre bonheur et que faire sa volonté est ce qui peut te rendre le plus heureux. Et que c'est Jésus-Christ le chemin, la vérité et la vie, que c'est en le suivant lui et ses enseignements qu'on sera sauvés.

 

C'est toujours ce que je dis à mes gamins du KT qui sont choqués que leurs potes se retrouvent en enfer s'ils ne croient pas en Jésus : « mais ils ont décidé qu'ils ne voulaient pas être avec Dieu, donc ils ne le seront pas, c'est tout... on ne va pas les forcer »

 

Et il faut croire pourquoi ? Parce que si Dieu se présente à moi après ma mort, je vais pas lui dire "Non, non, moi j'préfère errer éternellement dans les méandres du néant plutôt que de venir avec toi". 
Dieu ne se joue-t-il pas de nous à nous demander de croire sans jamais le voir ? C'est très basique comme question, je sais, mais j'imagine qu'en tant que catholique, ça ne te dérangera pas trop d'y répondre.

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il y a 5 minutes, Johnnieboy a dit :

 

Hmm, connaître la doctrine de l'Eglise catholique permet de mieux appréhender le problème. Peut-être, par exemple, que la place prépondérante du pardon au sein de l'Eglise n'a pas toujours aidé. Ce n'est pas le pardon dont ont besoin la plupart des pédophiles mais d'un traitement.

Je vois pas.

 

Problème : des prêtres pédo ont été caché par l'Eglise, sa hierarchie a longtemps pratiqué l'omerta.

Temps 1 : ça s'est vu, ça a été dénoncé

Temps 2 : l'Eglise a mis des trucs en place

Moi je débarque à ce moment là.

Temps 3 : une journaliste gauchiste, soit, fait un reportage ou on voit des types, filmés là maintenant et pas y a 40 ans, expliqué benoitement que oui, bon, il a été viré de Cote d'Ivoire (de mémoire mais encore une fois, j'ai regardé en dilettante parce que je lisais en meme temps) quand ça s'est su.

Temps 4 : on m'explique que c'était la mode à l'époque, que c'est fini, je dubite parce que visiblement les types sont là, on me dit arbre, foret, anti religion et journalisme gauchiste. Ensuite je lis -je ne voulais pas le relever et ne plus intervenir mais c'est plus fort que moi- que certains catholiques pensent que si l'Eglise planque ces types dans des bureaux, c'est un bien pour la société. Fouyayaya, j'imagine deux secondes ce que diraient ce catho si on planquait dans un bureau un fondamentaliste musulman musulman fiché S (pas encore passé à l'acte).

Alors la doctrine de l'Eglise je vois pas l'intérêt ici.

 

 

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il y a 1 minute, poney a dit :

Je vois pas.

 

Problème : des prêtres pédo ont été caché par l'Eglise, sa hierarchie a longtemps pratiqué l'omerta.

Temps 1 : ça s'est vu, ça a été dénoncé

Temps 2 : l'Eglise a mis des trucs en place

Moi je débarque à ce moment là.

Temps 3 : une journaliste gauchiste, soit, fait un reportage ou on voit des types, filmés là maintenant et pas y a 40 ans, expliqué benoitement que oui, bon, il a été viré de Cote d'Ivoire (de mémoire mais encore une fois, j'ai regardé en dilettante parce que je lisais en meme temps) quand ça s'est su.

Temps 4 : on m'explique que c'était la mode à l'époque, que c'est fini, je dubite parce que visiblement les types sont là, on me dit arbre, foret, anti religion et journalisme gauchiste. Ensuite je lis -je ne voulais pas le relever et ne plus intervenir mais c'est plus fort que moi- que certains catholiques pensent que si l'Eglise planque ces types dans des bureaux, c'est un bien pour la société. Fouyayaya, j'imagine deux secondes ce que diraient ce catho si on planquait dans un bureau un fondamentaliste musulman musulman fiché S (pas encore passé à l'acte).

Alors la doctrine de l'Eglise je vois pas l'intérêt ici.

 

 

 

 

Qui a écrit ça "que certaines catholiques pensent que si l'Eglise planque ces types dans des bureaux, c'est un bien pour la société" ? 

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Sans doute les mêmes qui professent l'omerta!^^

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il y a 27 minutes, Miss Liberty a dit :

 ces médias qui reprochent aux évêques de " recycler " les prêtres condamnés ou soupçonnés. Mediapart reproche aux évêques de ne pas avoir chassé ces coupables. Mais une fois qu'ils ont été sanctionnés par la justice des hommes, qu'en fait-on ? On les laisse dans la nature ? On leur empêche d'avoir un emploi, des relations sociales ? On en fait des parias à vie ? On croit peut-être qu'en isolant ces malades, ils vont guérir ? J'ai été 11 ans aumônier de prison. J'ai vu des centaines de délinquants sexuels. Et l'angoisse de tous, personnels soignant et judiciaire, détenus eux-mêmes, c'était de savoir ce qui se passerait à la sortie, notamment pour les délinquants sexuels sur mineur. Comment les réinsérer ? Comment leur trouver un emploi sans aucun contact avec des enfants ? Comment éviter qu'ils ne draguent au supermarché ou près des terrains de sport ?.... Quand l'Eglise réintègre un coupable pour le cantonner à un ministëre dans une maison de personnes âgées ou pour des besognes purement administratives, elle rend service à tous.

Une connaissance à Miss Lib

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@poney

En fait c'est surtout pour toi que j'ai posté la deuxième partie de mon message, qui est un début d'explication «mais on en fait quoi des mecs? Vu qu'on peut pas juste les tuer?»

@Johnnieboy met probablement le doigt sur quelque chose en disant que la question est peut-être de savoir si on doit pardonner ou traiter... et moi j'ajouterais pardonner ou traiter ou punir ou les trois?

  • Yea 1

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Pardonner je veux bien.

 

Mais d'abord juger et punir. L'extrait que tu postes parle "d'après la justice des Hommes", donc je suppose que l'auteur parle de type condamnés puis revenu dans le giron de l'Eglise.

Mais ça j'ai rien contre, d'ailleurs, a ma connaissance, personne n'a rien contre ça. Ce qui est dénoncé c'est qu'on est passé de crime à pardon et recyclage sans passer par la case justice.

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il y a 8 minutes, poney a dit :

que c'est fini

nope, try again with "qu'il y a des choses qui sont faites pour éviter que ça n'arrive encore".

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Après moi j'essayais de proposer de problématiser la question un peu plus en profondeur, parce que bêtement je me dis que ça intéressera Poney qui pourrait être de bonne foi.

Mais apparemment il a choisi de voir ça non comme l'introduction d'une problématique mais comme une énième raison de s'énerver et de créer des hommes de paille. Je suis déçue. Je le croyais plus malin.

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try harder

(message s’adressant à Cunu,enfin pas à lui, à ceux qui essayent)

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il y a 4 minutes, Miss Liberty a dit :

@poney

En fait c'est surtout pour toi que j'ai posté la deuxième partie de mon message, qui est un début d'explication «mais on en fait quoi des mecs? Vu qu'on peut pas juste les tuer?»

@Johnnieboy met probablement le doigt sur quelque chose en disant que la question est peut-être de savoir si on doit pardonner ou traiter... et moi j'ajouterais pardonner ou traiter ou punir ou les trois?

 

D'abord : punir. Ensuite, traiter. Le pardon, c'est à la victime de l'offrir ou pas. 

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27 minutes ago, Johnnieboy said:

Et l'Eglise ne se prétend pas pure mais elle a quand même tenté de régenter la vie des gens, parfois en usant de la violence et souvent en utilisant son autorité morale. Ce n'est pas parce que ce n'est plus le cas aujourd'hui qu'il faut l'oublier.
Et peu importe la doctrine, la théologie, etc. C'est une question de perception : les gens voient en l'Eglise une autorité morale.

 

Voilà, et ce que ne voit pas certains croyants c'est qu'en minimisant/relativisant les méfaits de l'Eglise ils passent pour des hypocrites. Ils devraient être plus exigeants avec elle qu'avec d'autres institutions pourtant.

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Non mais c'est parce que tu problématises pas assez.

il y a 4 minutes, Miss Liberty a dit :

Après moi j'essayais de proposer de problématiser la question un peu plus en profondeur, parce que bêtement je me dis que ça intéressera Poney qui pourrait être de bonne foi.

Mais apparemment il a choisi de voir ça non comme l'introduction d'une problématique mais comme une énième raison de s'énerver et de créer des hommes de paille. Je suis déçue. Je le croyais plus malin.

 

 

Attends attends attends, il me semble que je viens de lire quelqu'un faire un gros homme de paille en disant à demi mot que je voulais tuer les pédophiles

 

mais qui ?

 

bon sang

 

mais qui ?

 

Ah oui, toi.

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10 minutes ago, Johnnieboy said:

 

Et il faut croire pourquoi ? Parce que si Dieu se présente à moi après ma mort, je vais pas lui dire "Non, non, moi j'préfère errer éternellement dans les méandres du néant plutôt que de venir avec toi". 
Dieu ne se joue-t-il pas de nous à nous demander de croire sans jamais le voir ? C'est très basique comme question, je sais, mais j'imagine qu'en tant que catholique, ça ne te dérangera pas trop d'y répondre.

Après ta mort ça sera trop tard... C'est avant qu'il s'agit de croire.

 

Je pourrais essayer de te résumer ça en quelques lignes, mais ça serait te bercer d'illusions. C'est un sujet qui demanderait une vraie discussion à part, probablement orale.

Le mieux que je puisse faire, c'est te proposer les numéros 1 à 180 environ du catéchisme de l'Église catholique qui est en ligne. Et te préciser que tu y verras que la foi est avant tout un don de Dieu, auquel l'homme répond... mais Dieu te donne Lui-même les moyens de croire.

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il y a 5 minutes, Fagotto a dit :

Ils devraient être plus exigeants avec elle qu'avec d'autres institutions pourtant.

Mmm non. Autant. Pour ma part, je reste attaché à l'équité mais en même temps, j'ai aucun intérêt particulier pour l'Eglise.

Et avant que ce fil termine de déraper, arrêtez de laisser entendre qu'il y a des membres qui excusent quoi que ce soit dans la pédophilie. Si c'était le cas, on se ferait un plaisir de les gicler. C'est pas le genre de la maison.

  • Yea 1

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il y a 5 minutes, Fagotto a dit :

 

Voilà, et ce que ne voit pas certains croyants c'est qu'en minimisant/relativisant les méfaits de l'Eglise ils passent pour des hypocrites. Ils devraient être plus exigeants avec elle qu'avec d'autres institutions pourtant.

 

C'est ce que je n'arrive pas à comprendre : lorsqu'un groupe auquel j'appartiens faute, je suis beaucoup plus sévère envers ce groupe que les personnes extérieures à ce groupe. Alors je ne comprends pas, psychologiquement, le cheminement qui mène aux message de PAB. Faute de pouvoir le dire de façon moins violente, ça fait un peu mafia. Dans le sens : la famille d'abord, même quand elle a tort (je sais que ce n'est pas exactement ça et que PAB ne fait absolument pas l'apologie des méfaits qu'ont pu commettre des hommes d'Eglise). J'imagine que c'est dû à l'acharnement médiatique et populaire concernant l'Eglise catholique mais un croyant ne devrait-il pas essayer de se comporter tel qu'il le faut plutôt qu'en réaction ou en comparaison aux autres ?

 

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2 minutes ago, poney said:

Non mais c'est parce que tu problématises pas assez.

 

 

Attends attends attends, il me semble que je viens de lire quelqu'un faire un gros homme de paille en disant à demi mot que je voulais tuer les pédophiles

 

mais qui ?

 

bon sang

 

mais qui ?

 

Ah oui, toi.

Je n'ai jamais dit ça.

C'est le gars de ma citation, dont tu as caricaturé la position sans la comprendre du tout, qui se pose une question : «que faire de ces gens puisqu'on ne peut pas simplement les tuer ou les mettre en prison à vie?» Il avance l'idée que les confiner à des tâches administratives et en gardant un oeil sur eux peut être une façon d'éviter les circonstances de reproduction de leurs crimes, et que si ça n'est pas la bonne en tout cas c'est bien la question à se poser : «et après? Une fois punis, une fois réintégrés? Comment éviter de nouvelles victimes?»

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Y a une réaction tribale,c'est assez "compréhensible" et de ce coté-là les cathos ne sont pas les pires certes, mais ils pourraient faire mieux.

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@poney Il faudrait, à un moment, arrêter de partir du principe qu'un chrétien poste forcément pour défendre son clocher et rechercher la pire interprétation possible de son message (ça vaut pour mes posts comme pour le message du gars sur facebook que je connais pas personnellement soit dit en passant)

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8 minutes ago, Johnnieboy said:

 

C'est ce que je n'arrive pas à comprendre : lorsqu'un groupe auquel j'appartiens faute, je suis beaucoup plus sévère envers ce groupe que les personnes extérieures à ce groupe. Alors je ne comprends pas, psychologiquement, le cheminement qui mène aux message de PAB. Faute de pouvoir le dire de façon moins violente, ça fait un peu mafia. Dans le sens : la famille d'abord, même quand elle a tort (je sais que ce n'est pas exactement ça et que PAB ne fait absolument pas l'apologie des méfaits qu'ont pu commettre des hommes d'Eglise). J'imagine que c'est dû à l'acharnement médiatique et populaire concernant l'Eglise catholique mais un croyant ne devrait-il pas essayer de se comporter tel qu'il le faut plutôt qu'en réaction ou en comparaison aux autres ?

 

Je pense que ta réponse (conséquence du ras le bol des attaques et raccourcis habituels) est la bonne. C'est dur de prendre de la hauteur. 

Pour ma part je pense surtout que 1) même si c'est un crime terrible, avec des conséquences pires parce que c'est une occasion de scandale et de perte de foi et qu'un prêtre est censé agir in personna Christi et donc toujours être un témoignage et non un contre témoignage 2) il faut se poser la question pour eux comme pour n'importe quel pédophile et je dirais même comme n'importe quel criminel ou victime, à savoir la question de la détection, du traitement, de la protection de la société, de la possibilité de guérison et de conversion, etc. 3) parce qu'au final le criminel aussi est une brebis perdue que l'Église se doit d'essayer de récupérer. Dieu ne veut pas la mort mais la conversion du pécheur. 

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il y a 14 minutes, Fagotto a dit :

Y a une réaction tribale,c'est assez "compréhensible" et de ce coté-là les cathos ne sont pas les pires certes, mais ils pourraient faire mieux.

 

Oui, j'aurais probablement dû utiliser le terme "tribal" ! 

il y a 20 minutes, Miss Liberty a dit :

Après ta mort ça sera trop tard... C'est avant qu'il s'agit de croire.

 

Je pourrais essayer de te résumer ça en quelques lignes, mais ça serait te bercer d'illusions. C'est un sujet qui demanderait une vraie discussion à part, probablement orale.

Le mieux que je puisse faire, c'est te proposer les numéros 1 à 180 environ du catéchisme de l'Église catholique qui est en ligne. Et te préciser que tu y verras que la foi est avant tout un don de Dieu, auquel l'homme répond... mais Dieu te donne Lui-même les moyens de croire.

 

C'est ce qui me semble aberrant. Dieu est censé nous chérir et, pourtant, il met face à une épreuve qui confine au supplice ceux qui, comme moi, partagent le caractère sceptique de Saint-Thomas et ne croient que ce qu'ils voient. Sauf que lui a pu mettre ses doigts dans les plaies ouvertes du Christ ressuscité tandis que, nous, on peut aller se brosser et on doit croire sans jamais savoir.

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il y a 14 minutes, Miss Liberty a dit :

@poney Il faudrait, à un moment, arrêter de partir du principe qu'un chrétien poste forcément pour défendre son clocher et rechercher la pire interprétation possible de son message (ça vaut pour mes posts comme pour le message du gars sur facebook que je connais pas personnellement soit dit en passant)

Je n'ai pas cherché la pire.

 

C'est la seule qui me saute aux yeux.

 

 

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Oh ! je vois que ça se frite au sujet des religions! 

 En bonne gauloise, chic chic chic comme dirait Obélix...

 sauf que là j'ai piscine activité bouddhiste   et pas le temps de tout lire avant...

...gardez-moi quelques romains! 

 (en attendant je vais prier pour vous tous, bande de mécréants)

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12 minutes ago, poney said:

Je n'ai pas cherché la pire.

 

C'est la seule qui me saute aux yeux.

 

 

Tu as dû voir que depuis je t'ai explicité ce que tu avais compris de travers. ;)

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