Présentation - Reykjavik

[Reykjavik]

A la différence de la physique ce ne sont pas des lois vraies partout en tout point de l'Univers mais des lois dépendant de la nature humaine.

 

Bon courage pour la modélisation!

[Tramp]

Ben oui, les animaux ne vivent pas dans un monde merveilleux où la rareté n'existe pas. Quand il y a pénurie de bouffe, ils meurent de faim de la même façon que les humains.

Ils sont aussi soumis au passage du temps et à l'incertitude et les écosystèmes tendent vers un équilibre entre ressources disponibles et demande pour ces ressources.

[Reykjavik]

Toi, tu n'as pas fais beaucoup de physique.

Sinon, l'économie est bien une science - certes, bien moins aboutie que la physique. On y a même quelques lois aussi solides que des lois physiques. Par exemple, si pour un produit il existe plus de demande que d'offre, le prix de celui-ci montera. Et s'il son prix est bloqué artificiellement, ce produit disparaîtra du marché pour aller s'écouler sur le marché noir. C'est une loi observable depuis toujours et partout dans le monde.

 

Oui et tout corps plongé dans l'eau ressort mouillé!

Il ne faut pas confondre bon sens et esprit scientifique, le premier s'arrête quand commence le second!

[Johnathan R. Razorback]

Les animaux ne doivent pas manger, respirer, besoin de certaines conditions pour se mouvoir, boire, une certaine chaleur, etc ?

Avoir des besoins est un élément consitutif des êtres vivants.

J'ai dis que, contrairement à ce que tu disais, cela fait partie de la nature humaine. Pas que cela épuisait la description de l'Homme.

[Johnathan R. Razorback]

Oui et tout corps plongé dans l'eau ressort mouillé!

Il ne faut pas confondre bon sens et esprit scientifique, le premier s'arrête quand commence le second!

Et la loi des rendements décroissants (cf: https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_des_rendements_d%C3%A9croissants), est-ce une loi économique selon toi ?

[Tramp]

D'ailleurs les animaux aussi sont concernés par cette loi.

[José]

Il ne faut pas confondre bon sens et esprit scientifique, le premier s'arrête quand commence le second!

 

C'était du bon sens depuis l'homme préhistorique que lancer une pierre vers le ciel impliquait le risque de la voir retomber sur la gueule. Est-ce que la loi de la gravité n'est pas scientifique pour autant ?

Quant au bon sens concernant la fixation du prix via l'offre et la demande et l'existence du marché noir en cas de blocage des prix, il faut croire que ce dit bon sens manque et a manqué sérieusement à nombre de gouvernants depuis Dioclétien jusqu'à Maduro en passant par tous les étatistes de droite et de gauche.

[Johnathan R. Razorback]

D'ailleurs les animaux aussi sont concernés par cette loi.

Hum, ça devient alors un peu ironique de parler de loi économique, surtout si l'on a défini l'économie comme une science qui "is about human choice" (Human Action, p.494), "deals with real man" (p.97), qu'elle est la "philosophy of human life." (p.878).

[Tramp]

Pleins d'autres gens définissent l'économie comme l'étude de l'allocation de ressources rares.

Il doit bien y avoir un continuum de LUCA à homo sapiens en passant notamment par tout les autres homos qui l'ont précédé.

[Johnathan R. Razorback]

Pleins d'autres gens définissent l'économie comme l'étude de l'allocation de ressources rares.

 

Je ne trouve pas ce terme d'allocation très éclairant. Implique-t-il la production des biens et services ?

[Tramp]

Vu la quantité de ressources allouées à ces activités, ça va rentrer dans le champs d'étude.

Après, évidemment qu'il y a bien plus de choses à dire sur l'économie humaine grâce à l'échange et que c'est considéré comme quelque chose d'assez important parce que contrairement aux animaux, on est préoccupé par l'idée que tout le monde puisse mourrir de pénurie autour de nous.

L'économie de chasseur-cueilleur d'homo primitivus devait ressembler à une bande de loups ou de singes.

[Johnathan R. Razorback]

L'économie de chasseur-cueilleur d'homo primitivus devait ressembler à une bande de loups ou de singes.

 

Pas vraiment. Plutôt à une fourmilière ou à une ruche. Communisme primitif, toussa.

[Tramp]

Je crois pas non. C'est totalement illogique d'avoir pour un grand singe un comportement d'insecte et je ne pense pas qu'il n'y avait qu'une seule pondeuse.

[Neomatix]

Bon courage pour la modélisation!

Si je pouvais modéliser parfaitement l'économie je jouerais plus souvent en bourse.

Ben oui, les animaux ne vivent pas dans un monde merveilleux où la rareté n'existe pas. Quand il y a pénurie de bouffe, ils meurent de faim de la même façon que les humains.

Ils sont aussi soumis au passage du temps et à l'incertitude et les écosystèmes tendent vers un équilibre entre ressources disponibles et demande pour ces ressources.

Je n'ai jamais écrit que la définition de l'économie dépendait de la nature humaine, mais que les lois économiques en dépendaient.

[Lancelot]

La physique, entre autres est une science car ses théories décrivent  et collent à 100% à la réalité, dans la limite du domaine défini (une théorie étant juste tant qu'elle n'est pas fausse).

Chouette un épistémologue...

Pour faire court, non les modèles en physique ne collent pas du tout à 100% à la réalité. Non une théorie n'est pas juste tant qu'elle n'est pas fausse :

All models are wrong but some are useful.

Now it would be very remarkable if any system existing in the real world could be exactly represented by any simple model. However, cunningly chosen parsimonious models often do provide remarkably useful approximations. For example, the law PV = RT relating pressure P, volume V and temperature T of an "ideal" gas via a constant R is not exactly true for any real gas, but it frequently provides a useful approximation and furthermore its structure is informative since it springs from a physical view of the behavior of gas molecules.

For such a model there is no need to ask the question "Is the model true?". If "truth" is to be the "whole truth" the answer must be "No". The only question of interest is "Is the model illuminating and useful?".

Une telle affirmation n'est pas envisageable en économie comme le déclare Claude MOUCHOT dans "Méthodologie Economique":"Il n'existe pas de loi en économie, mais seulement des régularités qui se transforment en explications par le biais des représentations, dans lesquelles l'observateur se projette à son insu."

Tout pareil qu'en physique donc.

 

"l'économie est politique et la diversité des interprétations est inévitable, puisque derrière la raison se cachent les jugements de valeur".

Ce qui est vrai pour toute science politisée. Y compris dans un domaine aussi "dur" que la climatologie, n'est-ce-pas ?

[Anton_K]

Lancelot a raison. Je préciserai que comme d'habitude le problème c'est de savoir ce qu'on appelle économie.

 

On parle de l'épistémologie de "l'économie" comme si ce dont on parlait était une évidence. En fait même si on dit "économie" pour dire "étude de l'action humain", et disons "dans le domaine de la production et des échanges de biens marchands", il y a déjà plein de méthodologies possibles, plusieurs ont été déjà explorées, plus ou moins foireuses, et en tout cas toutes ne rentrent pas bien dans le cadre de l'empirisme logique, qui est à peu près la meilleure méthodologie découverte par l'Homme pour distinguer clairement sciences et morale.

 

Pourquoi cette habitude d'embêter les libéraux avec la normativité de la science économique (je dis habitude car je ne crois pas que la moitié des gens qui font cette critique savent de quoi ils parlent)? Parce qu'il se trouve que la tradition économique classique rattachée à l'école de pensée libérale remonte à une époque où la méthodologie empiriste logique (pour faire simple) n'était pas une évidence, et son application à l'étude des faits sociaux encore moins, et où chaque économiste avait à peu près une idée différente ce que qu'il faisait. D'où un bordel méthodologique monstre dans l'ensemble de références économiques brassées par les libéraux.

 

Ce terrain est d'autant plus en chantier que les économistes de toutes écoles n'ont pas arrêté d'attendre que le bordel méthodologique soit arrangé pour produire plein de théories et résultats, de s'échanger les modèles utilisés dans ces théories, de les mélanger...

 

Mais est-ce qu'on peut faire de l'économie comme des sciences naturelles au sens de l'empirisme logique. Oui absolument. Au terme d'un travail bien plus difficile qu'en physique, et avec des résultats bien moins robustes, certes, mais rien n'empêche d'essayer.

 

C'est même une bonne idée d'essayer, à mon avis.

 

Même, d'ailleurs si Hayek a dit que ça ne servait à rien parce qu'on y arriverait jamais, et que Mises et Hoppe (pourfendeur de l'empirisme logique) ont considéré que vouloir essayer montrait qu'on n'avait rien compris à ce "qu'était l'économie" - retour au début de mon post.

[Rincevent]

Bon courage pour la modélisation!

Modéliser ? Allons bon, pourquoi faire ?

[Ultimex]

Mais est-ce qu'on peut faire de l'économie comme des sciences naturelles au sens de l'empirisme logique. Oui absolument. Au terme d'un travail bien plus difficile qu'en physique, et avec des résultats bien moins robustes, certes, mais rien n'empêche d'essayer.

C'est même une bonne idée d'essayer, à mon avis.

Même, d'ailleurs si Hayek a dit que ça ne servait à rien parce qu'on y arriverait jamais, et que Mises et Hoppe (pourfendeur de l'empirisme logique) ont considéré que vouloir essayer montrait qu'on n'avait rien compris à ce "qu'était l'économie" - retour au début de mon post.

Question (peut-être stupide) de la part d’un non-épistémologue : pour quelle(s) raison(s) considères-tu que ça serait une bonne idée de faire de l’économie (et plus généralement des sciences humaines) comme des sciences naturelles au sens d’empirisme logique ? Les objections hayéckiennes ne sont-elles pas suffisantes pour réfuter ce type d’approche (sans mentionner un argument aussi radical que "l’induction n’existe pas") ?

Edit 1 : l’apriorisme n’est-il pas censé être une méthode de raisonnement plus adaptée à ces champs d’étude ?

Edit 2 : et bienvenue Reykjavik.

[Reykjavik]

Chouette un épistémologue...

Pour faire court, non les modèles en physique ne collent pas du tout à 100% à la réalité. Non une théorie n'est pas juste tant qu'elle n'est pas fausse :

Tout pareil qu'en physique donc.

 

Ce qui est vrai pour toute science politisée. Y compris dans un domaine aussi "dur" que la climatologie, n'est-ce-pas ?

Non puisqu'en physique l'observateur sait qu'il influence et perturbe les résultats!

D'ailleurs c'est cette perturbation corrigée qui permet d'avancer un tel pourcentage. Par exemple, il suffit à l'ingénieur d'une approximation soit pi= 3,14 et avec cela il fabrique d'excellents avions, fait des ponts qui ne s'écroulent pas...mais le scientifique, lui, utilise pi = π!

Les phénomènes physiques appréhendables à notre échelles sont parfaitement décrits par les modélisations mathématiques, quid de l'économie? Comment entrer tous les paramètres dans la machine à calculer? Ou alors il faut des hypothèses qui supposent des approximations qui rendent ses lois imprécises comme justement celle des rendements décroissants. Peut-être que l'outil mathématique n'est pas assez développé pour des prévisions fiables. Pour comprendre le cerveau il faudrait qu'il soit plus simple, mais s'il était plus simple on ne le comprendrait pas...

[Reykjavik]

Modéliser ? Allons bon, pourquoi faire ?

Justement, en économie il est vain de vouloir le faire!

[Rincevent]

Justement, en économie il est vain de vouloir le faire!

Je le pense aussi. Mais ça ne remet en rien en cause le fait que l'économie soit une science ; c'est simplement une science d'une nature différente de la physique, voilà tout.

[Cugieran]

C'est beaucoup une question de qualité et de représentativité des observations. Quand la physique se tape des données aussi pourries que l'économie, elle fait pas mieux en termes de modélisation.

N'oublions pas que derrière chaque modèle, il y a à l'origine (plus ou moins lointaine) des observations.

[Lancelot]

Question (peut-être stupide) de la part d’un non-épistémologue : pour quelle(s) raison(s) considères-tu que ça serait une bonne idée de faire de l’économie (et plus généralement des sciences humaines) comme des sciences naturelles au sens d’empirisme logique ?

C'est à ce moment de la conversation que je commence généralement à m'ennuyer, parce que là on va partir dans des discussions savantes sur qu'est-ce que l'empirisme logique, en quelles écoles il se divise, quel est le catalogue de ses penseurs et de leurs minuscules divergences dans leurs moindres détails... Bref des discussions de philosophes.

En ce qui me concerne mon intuition est que la science c'est construire des modèles et confronter ces modèles à la réalité de manière systématique. Et comme on va aussi s'engueuler là-dessus, je précise que j'utilise le terme "modèle" au sens large où n'importe quelle inférence fait nécessairement appel à un modèle. Donc toute la méthode expérimentale c'est de la modélisation. Toute explication historique de type "A a causé B" aussi.

Du coup tout le monde modélise sans arrêt (c'est une spécialité de l'esprit humain de se raconter des histoires) mais le critère auquel il faut aspirer pour se prétendre scientifique c'est chercher systématiquement à confronter les prédictions du modèle (qu'elles portent sur le déroulement d'un évènement passé ou futur, unique ou reproductible) à des observations empiriques.

Il se trouve que la méthode expérimentale est super pour ça, mais ce n'est pas la seule et tous les domaines d'études ne s'y prêtent pas. Ceci étant j'insiste sur le fait qu'il n'y a pas plusieurs types de sciences (sciences naturelles, sciences humaines...). L'approche scientifique est toujours la même, la méthode s'adapte au terrain.

/rant

 

Les objections hayekiennes ne sont-elles pas suffisantes pour réfuter ce type d’approche (sans mentionner un argument aussi radical que "l’induction n’existe pas") ?

Si je ne m'abuse Hayek s'oppose à raison au constructivisme, qui prétendrait pouvoir bâtir scientifiquement une société meilleure. Le problème des constructivistes comme de tous les scientifiques politisés est que la rigueur et l'humilité s'effacent devant l'agenda.

 

Non puisqu'en physique l'observateur sait qu'il influence et perturbe les résultats!

Il n'y a pas que la physique qui puisse être expérimentale...

 

D'ailleurs c'est cette perturbation corrigée qui permet d'avancer un tel pourcentage. Par exemple, il suffit à l'ingénieur d'une approximation soit pi= 3,14 et avec cela il fabrique d'excellents avions, fait des ponts qui ne s'écroulent pas...mais le scientifique, lui, utilise pi = π!

Ce qui est vachement utile avec tous ces cercles parfaits qu'on retrouve dans la nature

 

C'est beaucoup une question de qualité et de représentativité des observations. Quand la physique se tape des données aussi pourries que l'économie, elle fait pas mieux en termes de modélisation.

N'oublions pas que derrière chaque modèle, il y a à l'origine (plus ou moins lointaine) des observations.

Précisément. La physique est plus précise parce qu'elle s'occupe de phénomènes plus réguliers, mais quand on arrive vers la limite de cette précision c'est le bordel comme partout ailleurs.

[Anton_K]

J'ai pas encore le temps de faire une bonne réponse. Mais en gros je suis d'accord avec Lancelot, j'ajouterai que l'objection de Hayek est une objection sur la complexité, elle n'est pas une conséquence de son anti-constructivisme, au contraire elle entraîne une des raisons de son anti-constructivisme. Sauf que cette objection de la complexité des phénomènes ne me semble pas du tout décisive. Oui les phénomènes sociaux sont très complexes, mais on peut quand même essayer de les modéliser avec une approche empiriste logique. Plus tard je vous expliquerai ma conception des sciences humaines et mon deuxième argument qui est, je reste évasif, qu'on a le droit d'être très approximatif si on définit bien le problème (en gros il faut pas se donner l'ambition de prévoir un prix à temps t, sinon évidemment on va à la déception).

[Ultimex]

Merci pour vos réponses.

[POE]

Il y a tout de même un point crucial. Vous n'avez rien dit de ce qui distingue les sciences dures des autres, différence de nature ou de degré ?

[Anton_K]

Il y a tout de même un point crucial. Vous n'avez rien dit de ce qui distingue les sciences dures des autres, différence de nature ou de degré ?

 

On a dit des choses plus précises.

[Ultimex]

Il y a tout de même un point crucial. Vous n'avez rien dit de ce qui distingue les sciences dures des autres, différence de nature ou de degré ?

De mémoire Hayek fait la distinction suivante : les sciences de la nature traitent de faits objectifs tandis que les sciences humaines s'intéressent à des faits subjectifs i.e. les croyances des individus.

http://www.institutcoppet.org/wp-content/uploads/2012/05/Scientisme-et-sciences-sociales.pdf

(Chapitre 3 p.29).

[Reykjavik]

Bienvenue !

 

 

 

Que veux tu dire? Je ne comprend pas tres bien cette phrase. Hors de son contexte, on pourrait croire que tu parles de changement de sexe.

 

 

Ca c'est etrange. Que penses tu de la liberte de s'allonger sur son plumard ?

 

C'est juste l'expression de mon angoisse de ne pouvoir agir que par des pulsions qui me semblent déterminées par l'unique recherche du plaisir. Mais je me soigne par l'imagination, l'évasion, l'apprentissage!

On naît, on vit, on meurt prisonnier de notre structure biologique qui n'a qu'une seule raison d'être: la conservation! de la à dire que nous sommes dans des boites de conserve...

 

Ah!!! le cocon du plumard douillet...

[Elphyr]

T'en est conscient. Donc si t'as assez de volonté tu n'as aucune raison d'être prisonnier de quoi que ce soit.