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Je raconte ma life 8, petits suisses & lapidations


Cugieran

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54 minutes ago, Mathieu_D said:

un professionnel de la recherche ou un glandu qui s'amuse.

En pratique un "professionnel de la recherche" c'est aussi un glandu qui s'amuse, un gros nerd, un passionné, un éternel étudiant. C'est bien pour ça que je ne m'imagine pas faire un autre boulot.

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Il y a 11 heures, Mathieu_D a dit :

Bordel de foutrepeste, tu veux apprendre un truc tu fais comme tout le monde tu ouvres un livre. Si tu veux voir du monde sur ton centre d'intérêt tu vas dans un club.

Ouvrir des livres n'est pas suffisant. L'université a aussi pour rôle de te former à la recherche, traditionnellement. Donc acquérir une méthode de travail bien particulière, une rigueur que seuls des universitaires peuvent te transmettre. Ceux qui considèrent le savoir comme une finalité en soi, qui viennent en cours pour "se cultiver" dans un domaine, ceux-là peuvent effectivement rester chez eux et ouvrir des manuels.

 

Il y a 11 heures, Mathieu_D a dit :

Une formation académique c'est une cerification officielle qui sert à envoyer un signal au marché, ce n'est pas Eurodisney. Et "marché" ça vaut aussi pour les pairs académiques qui doivent savoir si tu es un professionnel de la recherche ou un glandu qui s'amuse.

.Ah bon ? Je croyais que c'était le Club Med moi. En soi je suis parfaitement d'accord pour dire qu'un diplôme est un moyen pour s'insérer sur le marché du travail, et qu'il devrait permettre aux employeurs de t'évaluer au moins sur ta formation. D'où l'intérêt de laisser plus de liberté aux universités dans le choix de leurs étudiants, pour que leurs diplômes soient renommés et que leurs titulaires soient les plus à même de répondre aux besoins des recruteurs. Idem pour le milieu de la recherche. En attendant, dans certaines filières, on se retrouve avec 85% de glandus qui n'en ont rien à cirer de ce qu'on leur transmet et qui ont pour seul but d'avoir une certification : inutile de préciser que le niveau général est très, très faible.

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il y a 12 minutes, poincaré a dit :

L'université a aussi pour rôle de te former à la recherche, traditionnellement. Donc acquérir une méthode de travail bien particulière, une rigueur que seuls des universitaires peuvent te transmettre.

oui et non.

En effet, dans beaucoup de labos, le patron de thèse consacre très peu de temps à former et à transmettre quoi que ce soit.

Moi je vois plutôt que l'université (mais d'autres lieux aussi) offre des places où des aptitudes préexistantes à la recherche peuvent s'épanouir dans un milieu propice.

Tu deviens chercheur parce que la disposition d'esprit quivabien (curiosité, esprit critique, etc) est déjà en toi.

Tu peux certes apprendre un paquet de trucs pratiques bien utiles (faire de la biblio eg), mais la disposition de fond ne s'apprend pas.

Et même l'apprentissage des trucs de la recherche, il se fait plus par capillarité de contact, observation des pairs, que par formation/transmission.

Par darwinisme aussi. Si tu ponds des choses originales et qui se publient, ben c'est que tu deviens chercheur.

Si tu ponds rien de bien ... c'est que tu t'es gourré de métier.

Enfin je parle pour ma partie : informatique, maths, etc.

En bio, chimie, médecine, histoire, c'est peut-être différent ?

 

 

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il y a 17 minutes, Rübezahl a dit :

 

En bio, chimie, médecine, histoire, c'est peut-être différent ?

 

 

En histoire de l'art, j'ai été obligée d'apprendre un tas de trucs methodo pour mon diplôme. Et crois moi, la disposition d'esprit ne suffit pas dans cette matière. Si tu n'as pas appris certains éléments méthodologiques (couleur des peintures, façon de manier le pinceau de tel ou tel courant artistique....) que tu ne trouveras pas forcément dans les livres, tu prends le risque de te planter en beauté par exemple en te trompant d'un bon siècle en expertisant une oeuvre... La transmission est essentielle, l'observation ne suffit pas (parce que ce n'est pas en regardant ton directeur de recherche observer un tableau pendant 2 heures sans dire un mot que tu vas t'en sortir quand ce sera ton tour d'analyser l'oeuvre suscitée)

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il y a 55 minutes, poincaré a dit :

 acquérir une méthode de travail bien particulière, une rigueur que seuls des universitaires peuvent te transmettre.

 

Après 6 ans à l'université je ne vais pas dire que je n'ai rien appris de mes professeurs, mais j'ai quand même l'impression plutôt désagréable que la plus grande part de ce que j'ai acquis en termes de méthodes vient de la lecture de manuels / ouvrages d'épistémologie.

 

A quelques exceptions bienvenues (je pense à un prof en philo et une en histoire), la plupart des enseignants semblent considérer la méthodologie comme une corvée / un truc que vous devriez déjà connaître / un truc que quelqu'un d'autre devrait expliquer. Et c'était déjà partiellement comme ça au lycée.

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Faut aussi voir que dans les domaines informatique, maths, etc.

Même s'il y a transmission (de trucs passés), c'est pas de ça dont demain sera fait.

Pour ma thèse info/math, mes dirs de thèse connaissaient que pouic aux langages de programmation.

Par définition, c'est aussi au chercheur d'inventer un tas de ses outils quotidiens, ou de les piocher dans les outils de sa génération.

Et pas dans la toolbox de la génération précédente.

 

"La science progresse par la mort des vieux" - Schrödinger

 

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il y a 48 minutes, Rübezahl a dit :

Moi je vois plutôt que l'université (mais d'autres lieux aussi) offre des places où des aptitudes préexistantes à la recherche peuvent s'épanouir dans un milieu propice.

Tu deviens chercheur parce que la disposition d'esprit quivabien (curiosité, esprit critique, etc) est déjà en toi.

Tu peux certes apprendre un paquet de trucs pratiques bien utiles (faire de la biblio eg), mais la disposition de fond ne s'apprend pas.

Et même l'apprentissage des trucs de la recherche, il se fait plus par capillarité de contact, observation des pairs, que par formation/transmission.

C'est évident qu'il vaut mieux avoir certaines dispositions d'esprit pour travailler dans le milieu de la recherche. Dans ma discipline, le droit, cela ne suffit pas pour acquérir la méthodologie propre aux exercices qu'on te demande de faire. Cela requière de l'entrainement. En général, au bout de deux ans maximum, c'est plié. Mais pour beaucoup, ce n'est pas acquis à un stade avancé des études. J'ai été confrontée, l'an passé, à une camarade qui confondait encore les moyens au pourvoi et la solution de la Cour de cassation.

 

il y a 19 minutes, Anne Hutchinson a dit :

En histoire de l'art, j'ai été obligée d'apprendre un tas de trucs methodo pour mon diplôme. Et crois moi, la disposition d'esprit ne suffit pas dans cette matière.

 

il y a 5 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Après 6 ans à l'université je ne vais pas dire que je n'ai rien appris de mes professeurs, mais j'ai quand même l'impression plutôt désagréable que la plus grande part de ce que j'ai acquis en termes de méthodes vient de la lecture de manuels / ouvrages d'épistémologie.

Intéressant. Donc ça dépend vraiment des filières.

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il y a 10 minutes, poincaré a dit :

 

Intéressant. Donc ça dépend vraiment des filières.

 

Après, l'école du Louvre, c'est particulier. Elle a beau délivrer des diplômes équivalents aux titres universitaires, tu y rentres sur concours et elle a une réputation d'excellence à l’international à préserver, ce qui fait que les professeurs sont bien plus motiver à transmettre et les étudiants à apprendre. Lorsqu'en TD, tu étudies une oeuvre d'un maître flamand en ayant l'original sous le nez, tu réalises qu'aucun ouvrage ne pourra t'en apprendre autant.

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2 hours ago, Rübezahl said:

En effet, dans beaucoup de labos, le patron de thèse consacre très peu de temps à former et à transmettre quoi que ce soit.

Alors déjà on parle de labo ou d'université ? Là où l'université est (supposée) transmettre des savoirs de manière explicite, faire un stage ou une thèse en labo permet d'apprendre par la pratique et par l'exemple.

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Il y a 14 heures, Mathieu_D a dit :

Bordel de foutrepeste, tu veux apprendre un truc tu fais comme tout le monde tu ouvres un livre. Si tu veux voir du monde sur ton centre d'intérêt tu vas dans un club.

 

Une formation académique c'est une cerification officielle qui sert à envoyer un signal au marché, ce n'est pas Eurodisney. Et "marché" ça vaut aussi pour les pairs académiques qui doivent savoir si tu es un professionnel de la recherche ou un glandu qui s'amuse.

Les formations dont tu parles sont (ou devraient être) dispensées dans des écoles ; ça ne devrait pas être le rôle de l'université (précisons qu'une école pourrait être rattachée à une université, afin que ses élèves puissent si ils le veulent voir plus loin que leur formation "technique").

 

Et accessoirement, les livres devraient être lus avant les cours, ces derniers venant en plus, pour corriger les mécompréhensions, approfondir les sujets abordés et échanger, voire débattre le cas échéant.

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A ce propos, la prudence dans les opinions, le manque de personnalité sont des défauts relevés par le jury oral de l'ENM. Ce qui ne m'étonne guère lorsqu'on s'intéresse aux conseils des correcteurs pour les écrits : citer un auteur libéral à la pensée hétéroclite dans sa copie peut être disqualifiant. Et ça me désole.

Afficher sa personnalité ou des opinions impopulaire lors d'un oral d'admission c'est la recette du désastre.
on te demande de la fermer, de lire les bouquins sélectionnés et de répondre ce qu'on veut que tu répondes. 

Que s'apellorio la vie sociale.
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1 hour ago, Rincevent said:

Les formations dont tu parles sont (ou devraient être) dispensées dans des écoles ; ça ne devrait pas être le rôle de l'université (précisons qu'une école pourrait être rattachée à une université, afin que ses élèves puissent si ils le veulent voir plus loin que leur formation "technique").

Non mais à ce tarif l'université ne devrait rien proposer en undergrad, ce serait absurde.

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il y a 18 minutes, Mathieu_D a dit :

Non mais à ce tarif l'université ne devrait rien proposer en undergrad, ce serait absurde.

Si, des humanités notamment (quitte à élargir ça aux "humanités scientifiques").

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Le 21/09/2018 à 22:07, poincaré a dit :

 

A ce propos, la prudence dans les opinions, le manque de personnalité sont des défauts relevés par le jury oral de l'ENM. Ce qui ne m'étonne guère lorsqu'on s'intéresse aux conseils des correcteurs pour les écrits : citer un auteur libéral à la pensée hétéroclite dans sa copie peut être disqualifiant. Et ça me désole.

 

Tu as des sources précises? Non pas que je doute de l'orientation de l'ENM mais c'est pour le sortir à mes collègues du labo la prochaine fois qu'ils parlent de démocratie libérale en France.

Un autre problème est aussi que un grand nombre de juriste sont réellement puants (si ajoute à cela le fait que les doctorants le sont aussi, il n'y a pas une super ambiance dans les labos de droit , du moins le mien)

 

Il y a 22 heures, Lancelot a dit :

Alors déjà on parle de labo ou d'université ? Là où l'université est (supposée) transmettre des savoirs de manière explicite, faire un stage ou une thèse en labo permet d'apprendre par la pratique et par l'exemple.

 

L'encadrement n'est pas top dans les universités françaises, du fait justement de la massification de celles-ci et des aspects administratifs très/trop présents.

Pour avoir été dans une université canadienne (québécoise plus précisément), l'esprit là bas semble plus paternaliste. J'ai aussi eu l'impression que les cours canadien soit à la fois plus axé sur la réflexion et la pratique: le par-cœur tu le fait avec les lectures obligatoires et les cours sont plus axés sur la compréhension et la réflexion.

il y a 39 minutes, SilenT BoB a dit :

Sur Facebook, l’algo m’a imposé une vidéo de la France insoumise. Je l’ai dénoncée avec « discours incitant à la haine » Ahaha je suis tout fier de moi.

 

Et la liberté d'expression, ce n'est pas très libéral pour le coup.

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36 minutes ago, Zagor said:

Pour avoir été dans une université canadienne (québécoise plus précisément), l'esprit là bas semble plus paternaliste.

Le paternalisme c'est bon pour les faibles ceux qui vont en grandes écoles. Survivre dans un environnement indifférent (jusqu'au moment où tu as survécu assez longtemps pour que les profs te reconnaissent légitimement) est une compétence importante qu'on doit acquérir à l'université et pas forcément ailleurs.

 

36 minutes ago, Zagor said:

J'ai aussi eu l'impression que les cours canadien soit à la fois plus axé sur la réflexion et la pratique: le par-cœur tu le fait avec les lectures obligatoires et les cours sont plus axés sur la compréhension et la réflexion.

Bah c'est la différence entre CM et TD, ça existe aussi en France.

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il y a une heure, Zagor a dit :

Tu as des sources précises? Non pas que je doute de l'orientation de l'ENM mais c'est pour le sortir à mes collègues du labo la prochaine fois qu'ils parlent de démocratie libérale en France.

https://fromenmwithlove.com/2017/01/05/culture-generale-concours-enm-magistrature-correcteur/

 

« Mon pote le correcteur », un jeune magistrat qui m’a raconté son expérience de correcteur en 2014, a concédé qu’il est dur de mettre plus de la moyenne à une copie citant Raymond Aron ou Jean Monnet…

 

il y a une heure, Zagor a dit :

Et la liberté d'expression, ce n'est pas très libéral pour le coup.

Roh, c'est pour rire.

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il y a 3 minutes, poincaré a dit :

« Mon pote le correcteur », un jeune magistrat qui m’a raconté son expérience de correcteur en 2014, a concédé qu’il est dur de mettre plus de la moyenne à une copie citant Raymond Aron ou Jean Monnet…

 

Mais du coup, si tu cites des libéraux, il arrive quoi ?

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il y a 4 minutes, Tramp a dit :

On parle bien du Jean Monnet qui fut commissaire au plan ?

 

Puisqu'on te dit que l'UE est ultra-libérale. La preuve, ça été construit par des hauts fonctionnaires* (Monnet, Kojève, etc.) et des socialistes français (VGE, Mitterrand, Delors, etc.).

 

*Malheureusement Jacques Rueff a trempé là-dedans, pensant que le machin serait limité à un marché commun. La naïveté politique des libéraux...

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20 minutes ago, poincaré said:

https://fromenmwithlove.com/2017/01/05/culture-generale-concours-enm-magistrature-correcteur/

 

« Mon pote le correcteur », un jeune magistrat qui m’a raconté son expérience de correcteur en 2014, a concédé qu’il est dur de mettre plus de la moyenne à une copie citant Raymond Aron ou Jean Monnet…

 

Roh, c'est pour rire.

Pardon, mais j'ai l'impression qu'il y a méprise.

Le magistrat en question écrit plutôt Raymond Haron, Jean Monet ou Claude Monnet. L'idée étant de dire que l'on devrait au moins savoir écrire les noms des auteurs que l'on cite. 

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il y a 8 minutes, Tramp a dit :

On parle bien du Jean Monnet qui fut commissaire au plan ?

Moi je parle d'Aron.

 

il y a 3 minutes, Noob a dit :

Le texte dit plutôt Raymond Haron, Jean Monet ou Claude Monnet. L'idée étant de dire que l'on devrait au moins savoir écrire les noms des auteurs que l'on cite. 

C'est exactement ce que je me suis dit.

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Bon on s'en tape, j'admets ne pas avoir lu Aron, si ce n'est les premiers paragraphes de sa page Wikipédia. L'idée était de dire que, dans sa copie de concours, citer des personnalités considérées comme libérales par la plupart des gens, de par certaines de leurs positions (promotion du libre-échange, critique des régimes communistes) peut être disqualifiant, et qu'à l'ENM, il vaut mieux citer des auteurs d'une certaine sensibilité politique (en général, bien à gauche). Je dis ça pour l'ENM, mais j'imagine très bien que ce soit le cas pour d'autres.

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il y a 2 minutes, poincaré a dit :

Bon on s'en tape, j'admets ne pas avoir lu Aron, si ce n'est les premiers paragraphes de sa page Wikipédia. L'idée était de dire que, dans sa copie de concours, citer des personnalités considérées comme libérales par la plupart des gens, de par certaines de leurs positions (promotion du libre-échange, critique des régimes communistes) peut être disqualifiant, et qu'à l'ENM, il vaut mieux citer des auteurs d'une certaine sensibilité politique (en général, bien à gauche). Je dis ça pour l'ENM, mais j'imagine très bien que ce soit le cas pour d'autres.

 

Je ne sais pas si tu te rends compte, mais l'article que tu cites dit exactement l'inverse. Les auteurs bien en cours à l'ENM seraient plutôt la frange conservatrice (enfin, on se comprend) des intellectuels : "Houellebecq, Muray, Finkielkraut".

 

Plus tard il cite :  Cioran, Muray, Debord, Lévi-Strauss, Braudel, Ulrich Beck ; pour les vivants (mais plus pour très longtemps), Gauchet, Debray, Attali, Todd, Jean Clair, Fumaroli, Bruckner, Manent, Badiou, Kepel ou encore Lipovetsky

A la limité, y a que Attali qui pourrait être considéré comme "bien à gauche" (mais surtout Rive Gauche, en attendant que ce soit l'arme à gauche).

Et Badiou, ouais, lui il est vraiment à gauche.

Et le seul mec, "bien à gauche" qui est cité, c'est Rosanvallon, justement pour dire que les correcteurs en auraient marre.

 

Ah, ouais, et je sais pas dans quel univers mental on peut écrire " Tocqueville, Rousseau, Kant et l’inévitable Samuel Huntington " (mais par contre discerner toutes les subtilités du rap). Enfin, si j'ai une idée mais elle n'est pas gentille pour l'auteur de l'article.

 

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il y a 6 minutes, poincaré a dit :

Bon on s'en tape, j'admets ne pas avoir lu Aron, si ce n'est les premiers paragraphes de sa page Wikipédia. L'idée était de dire que, dans sa copie de concours, citer des personnalités considérées comme libérales par la plupart des gens, de par certaines de leurs positions (promotion du libre-échange, critique des régimes communistes) peut être disqualifiant, et qu'à l'ENM, il vaut mieux citer des auteurs d'une certaine sensibilité politique (en général, bien à gauche). Je dis ça pour l'ENM, mais j'imagine très bien que ce soit le cas pour d'autres.

 

Sauf que ce qui est critiqué c'est les fautes d'orthographes pas le fait de parler de Raymond Aron et Jean Monnet.

Surtout qui si tu ne peux pas parler de ce dernier bonne chance pour parler de l'UE.

Et au début de l'article, il est dit que citer de Tocqueville, Kant et le conservateur Samuel Huntington n'est pas en soit mal vu (même si il faut relier à l'actualité).

 

Pour le coup rien n'est dit dans l'article que le libéralisme est mal vu.

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