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Je raconte ma life 8, petits suisses & lapidations


Cugieran

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On 4/9/2019 at 10:50 PM, Nigel said:

Quand je réussis un thread, mes amis de gauche m'engueulent car je diffuse de mauvaises idées ahah 

Très bien comme présentation, perso l'exemple qui me vient toujours à l'esprit c'est le film Stalingrad. Quand le commissaire ( l'idéologue qui surveille l'armée pour le compte du parti ) tombe amoureux de Tania et qu'il se rend compte que même dans l'égalité il y aura toujours une raison d'envier son voisin.

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Il y a 10 heures, Bisounours a dit :

Ah, Ellroy, oui, c'est génial. Jai arrêté à je sais plus quel bouquin, son écriture, son nouveau style a fini par me gêner

Oui, j'ai vu ce succès de folie !

Je parie que c'est le tome 4 de la quadrilogie LA. Entièrement rédigé comme un rapport de police. Ai lâché moi aussi. Perfidia est je crois un retour à la normale (pas lu).

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Il y a 3 heures, Raffarin2012 a dit :

Je parie que c'est le tome 4 de la quadrilogie LA. Entièrement rédigé comme un rapport de police. Ai lâché moi aussi. Perfidia est je crois un retour à la normale (pas lu).

 

Oui, White Jazz peut déconcerter. C'est le seul Ellroy que je n'ai lu qu'une fois. Il est revenu à son style habituel avec American Tabloid, donc ce bouquin reste un peu à part.

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Je ne me souviens plus lequel de ses romans j'ai lâché, alors qu'avant j'y passais des nuits blanches. C'est le style ultra télégraphique, haché, qui m'a décontenancée et déplu.

Peut-être bien White Jazz, oui.

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11 minutes ago, Nigel said:

Après que tout la droite de Twitter m'ait relayé, c'est au tour de la gauche de m'attaquer. 

 

 C'est la folie sur mon twitter en ce moment. 

C'est sur quel sujet? 

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il y a 6 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

C'est signe qu'il survit à sa thèse :lol:

 

Pas sûr, ses dernières interventions font penser à une rechute gauchiste. 

  • Haha 2
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il y a 11 minutes, poney a dit :

C'est parce que je l'ai rendue, j'attends les retours de mon directeur (j'espère la validation parce que ça fait 6 ans et ça a assez duré)

 

Quand je te lis je me dis qu'il faut vraiment choisir un sujet passionnant pour arriver au bout en bonne santé mentale :D

 

Moi ça ne fait qu'un an que je fais mon mémoire d'histoire contemporaine et même si j'ai décroché le sujet que je voulais je sens que ce sera quand même bien de faire autre chose le moment venu. C'est le syndrome: "c'est super intéressant lorsque tu fais ça sur ton temps libre, mais dès que ça devient un travail permanent et obligatoire, bizarrement tu aimes moins."

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il y a 8 minutes, POE a dit :

 

Pas sûr, ses dernières interventions font penser à une rechute gauchiste. 

 

j'peux pas rechuter dans quelque chose que je n'ai jamais quitté

 

il y a 3 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Quand je te lis je me dis qu'il faut vraiment choisir un sujet passionnant pour arriver au bout en bonne santé mentale :D

 

Oui, mais même, le sujet ne m'a jamais lassé, il me passionne toujours autant chaque jour (meme si en fait, je fait totalement autre chose depuis 3 mois et mon nouveau taf), je suis toujours content d'y penser un peu chaque soir. C'est vraiment la thèse en elle-même qui devient très pesante

 

il y a 3 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Moi ça ne fait qu'un an que je fais mon mémoire d'histoire contemporaine et même si j'ai décroché le sujet que je voulais je sens que ce sera quand même bien de faire autre chose le moment venu. C'est le syndrome: "c'est super intéressant lorsque tu fais ça sur ton temps libre, mais dès que ça devient un travail permanent et obligatoire, bizarrement tu aimes moins."

 

y a de ça aussi oui

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Il y a 1 heure, Mathieu_D a dit :

Tu fais coââââââ ?

 

anthropologue, toujours, mais dans un environnement différent (dans la fonction publique, contrat de 5 ans, étude de la ville, des quartiers, toussa)

 

D'ailleurs, je suis en train de suivre un mooc sur la sociologue urbaine et l'histoire de la ville, c'est passionnant, j'ai appris ce matin l'importance de la Hanse, que j'ai toujours pris pour quelque chose de beaucoup plus épiphénoménale.
D'ailleurs, étudier l'histoire de la ville revient à étudier l'histoire des marchands et du capitalisme, une bonne leçon pour tous les gens qui s'imaginent que le capitalisme est né au 18ième et se résume à l'industrie (preuve encore une fois que tous "néo" et "post-" capitalisme n'ont aucun sens, le capitalisme auquel ils pensent étant déjà un post post post post post capitalisme)

  • Yea 4
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il y a 54 minutes, poney a dit :

1): étudier l'histoire de la ville revient à étudier l'histoire des marchands et du capitalisme

 

2): une bonne leçon pour tous les gens qui s'imaginent que le capitalisme est né au 18ième et se résume à l'industrie

 

1): Ce n'est d'ailleurs pas un hasard si les antilibéraux les plus conséquents sont profondément urbaphobes, non seulement les ruralistes de droite (par exemple dans la Révolution conservatrice allemande), mais aussi, on l'ignore souvent, les Khmers rouges et les bolcheviks:


"Abolissez le commerce, et les neuf dixièmes des édifices d’une ville ordinaire cessent d’avoir le moindre sens ou la moindre utilité.

— Les villes deviendront beaucoup plus petites, reconnut Lénine.

— Elles seront aussi toutes différentes de ce qu’elles sont aujourd’hui ?

— Évidemment ; tout à fait différentes.

Je lui fis remarquer l’énormité de la tâche que cela impliquait.

Cela signifiait la mort des villes actuelles et leur remplacement. Les églises et les grands édifices de Petrograd deviendraient bientôt comme ceux de Novgorod la Grande, comme les temples de Pœstum ou d’Angkor.

Il admit sans aucune tristesse que la plupart des villes se désagrégeraient et finiraient par disparaître.

Il me semble que cela lui réjouissait le cœur de trouver quelqu’un qui comprenait une des conséquences nécessaires du collectivisme — conséquence que beaucoup, même parmi ses disciples, ne peuvent saisir.

— La Russie, me dit-il, a besoin d’être reconstruite de toutes pièces… Il faut de la Russie faire une chose entièrement neuve…"

-Herbert George Wells, La Russie telle que je viens de la voir, 1921, Chapitre III "Quintessence du Bolchevisme"

 

2): Je reste de l'avis de S. Haber: il y a économie (donc société) capitaliste non pas seulement lorsqu'il existe un secteur économique capitaliste (parce qu'à ce compte là l'URSS de la NEP aussi est capitaliste, et la catégorie est alors trop étendue pour être utile), mais lorsqu'un seuil est franchi et que la majorité des biens et services sont fournis par des entreprises visant le profit (rationnelle en finalité dirait Weber) et circulent via des échanges marchands / monétisés (et non par le troc, le pillage, l'auto-production, le don-contre don, l'esclavage, le servage ou le traitement des fonctionnaires de l'Etat-société), ce qui, en Europe, recoupe l'industrialisation du XIXème et le développement du salariat ouvrier (mais ça laisse ouverte la possibilité d'un capitalisme post-industriel, centré sur le tertiaire. En revanche, même si on remplace des salariés par des auto-entrepreneurs -ou des robots-, j'imagine mal une économie capitaliste nettement post-salarial, sans contradictions sociales):

 

« S’il y a bien eu des « marchés » et des « entreprises » dans de nombreux contextes historiques –par exemple dans la Rome ancienne, dans le Chine impériale, en URSS-, il n’est pas faux de dire que les économies non capitalistes reposent sur des manières d’allouer les ressources qui, en gros, ne sont pas marchandes, à cause du rôle important qu’y jouent l’autoproduction, le prélèvement contraignant, l’extorsion directe, les flux d’échange enchâssés dans des rapports sociaux préexistants, les échanges non monétaires. Quant à la production de biens et de services, elle n’est pas, dans les sociétés non capitalistes, majoritairement ou hégémoniquement assurée par des organisations conçues en fonction de la recherche du profit, c’est-à-dire de l’anticipation de futurs investissements productifs. Globalement, une économie devient capitaliste lorsque, un seuil critique ayant été franchi, les logiques, les possibilités d’action et les contraintes inhérentes au marché et à l’entreprise commencent à peser d’un poids déterminant sur la production et, à partir de là, sur l’organisation sociale. A partir de ce seuil critique, se produisent des phénomènes de diffusion, d’élargissement, d’escalade concurrentielles, etc, dont l’influence devient marquante. »

-Stéphane Haber, Penser le néocapitalisme. Vie, capital et aliénation, Les Prairies Ordinaires, coll. « Essais », 2013, 344 pages, p.47.

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il y a 3 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

2): Je reste de l'avis de S. Haber: il y a économie (donc société) capitaliste non pas seulement lorsqu'il existe un secteur économique capitaliste (parce qu'à ce compte là l'URSS de la NEP aussi est capitaliste, et la catégorie est alors trop étendue pour être utile), mais lorsqu'un seuil est franchi et que la majorité des biens et services sont fournis par des entreprises visant le profit (rationnelle en finalité dirait Weber) et circulent via des échanges marchands / monétisés (et non par le troc, le pillage, l'auto-production, le don-contre don, l'esclavage, le servage ou le traitement des fonctionnaires de l'Etat-société)

 

pourquoi pas

 

il y a 3 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

, ce qui, en Europe, recoupe l'industrialisation du XIXème et le développement du salariat ouvrier (mais ça laisse ouverte la possibilité d'un capitalisme post-industriel, centré sur le tertiaire. En revanche, même si on remplace des salariés par des auto-entrepreneurs -ou des robots-, j'imagine mal une économie capitaliste nettement post-salariale):

 

ah, comme Venise au 12ième ou ... comme les villes Celtes de l'âge du fer du Hallstatt (qui commerçaient avec la Grèce, voir ce docu passionnant encore disponible quelques jours sur Arte + https://www.arte.tv/fr/videos/066316-000-A/l-enigme-de-la-tombe-celte/)

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il y a 5 minutes, poney a dit :

 comme Venise au 12ième

 

J'adore Venise, mais ce n'est pas l'économie d'un pays moderne (et même d'un pays pas moderne, c'est une cité-état thalassocratique <3 ), ni de l'Europe.

 

Du reste comme disait l'autre: « Les premières ébauches de la production capitaliste [ont] été faites de bonne heure dans quelques villes de la Méditerranée. » -Karl Marx, Le Capital, Livre I, 1867.

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il y a 7 minutes, Wayto a dit :

Tu as lu la ville au moyen-âge de Heers @poney ?

 

Non mais étant déjà un fan d'autres de ses bouquins, depuis quelques jours ce livre en particulier vient de faire une remontée spectaculaire sur ma wishlist amazon, quelque part de la 1 000ième place au top 10 :p

 

il y a 6 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

J'adore Venise, mais ce n'est pas l'économie d'un pays moderne (et même d'un pays pas moderne, c'est une cité-état thalassocratique <3 ), ni de l'Europe.

 

Attends, je ne vois pas le rapport, tu parlais d'une société capitaliste a partir du moment où la plupart des services sont assurés par des services peu ou prou capitalistes ; c'est le cas de Venise qui était au main des marchands, qui y faisaient les routes (meuh roads) et, la ville étant l'alliance bourgeoise des marchands et des intellectuels, les dits marchands ont meme financé les premières universités italiennes (padoue, ...). Ce n'est pas le capitalisme dont on parle aujourd'hui, ça tendait plus au mercantilisme soutenu par une troisième alliance avec les militaires mais c'est bien une forme de capitalisme (le marchand doit faire des bénéfices) et c'est bien ce qui structure des états. Je m'avance peut-être un peu pour l'Haltstatt, mais l'importance du commerce dans l'éclosion des villes de l'age de fer (des "vraies villes" avec plusieurs milliers d'habitants) est évidente.

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il y a 11 minutes, poney a dit :

Attends, je ne vois pas le rapport, tu parlais d'une société capitaliste a partir du moment où la plupart des services sont assurés par des services peu ou prou capitalistes ; c'est le cas de Venise qui était au main des marchands, qui y faisaient les routes (meuh roads) et, la ville étant l'alliance bourgeoise des marchands et des intellectuels, les dits marchands ont meme financé les premières universités italiennes (padoue, ...). Ce n'est pas le capitalisme dont on parle aujourd'hui, ça tendait plus au mercantilisme soutenu par une troisième alliance avec les militaires mais c'est bien une forme de capitalisme (le marchand doit faire des bénéfices) et c'est bien ce qui structure des états. Je m'avance peut-être un peu pour l'Haltstatt, mais l'importance du commerce dans l'éclosion des villes de l'age de fer (des "vraies villes" avec plusieurs milliers d'habitants) est évidente.

 

Ce que je veux dire c'est que même si Venise était un contre-exemple (et même d'autres cités-états italiennes) avec des siècles d' "avance", ça resterait vrai de dire que le basculement capitaliste de l'Europe est une conséquence de la révolution industrielle. C'est l'un des rares points où les théories de Marx semblent toujours valables. Cela dit il faut toujours que je lise Braudel et J. Heers sur le capitalisme moderne et médiéval, peut-être que je réviserais mon opinion.

 

Mais tu as raison, ça fait longtemps que je sais que je devrais étudier Venise plus en profondeur:

 

« La cité mère du capitalisme (avec Gênes et Florence). […]

Il faut le souligner tant cette fausse évidence envahit les copies des étudiants ou, pis, les écrits des économistes, ce ne sont nullement les tristes cités protestantes issues de la Réforme –dont Genève est l’archétype- qui ont inventé le capitalisme moderne, mais bien, et cela des siècles plus tôt, les joyeuses cités catholiques et médiévales dont Venise est la plus sublime.

Comment Max Weber a-t-il pu se tromper à ce point dans son essai sur L’Éthique protestante et l’esprit du capitalisme ? »

-Jean-Claude Barreau, Un capitalisme à visage humain : le modèle vénitien, 2011.

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Je réponds à Barreau : parce que Weber, en bon Européen du nord, avait sous les yeux la Ligue Hanséatique dont je parlais plus haut et qui commence dès le 11ième siècle !

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il y a 14 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

C'est l'un des rares points où les théories de Marx semblent toujours valables. Cela dit il faut toujours que je lise Braudel et J. Heers sur le capitalisme moderne et médiéval, peut-être que je réviserais mon opinion.

Meh, non la théorie de Marx n'est pas valable la dessus non plus.
Tu as déjà une proto-industrie en France et surtout en Angleterre (voir en Allemagne et possiblement ailleurs) au 17e siècle, voir au 16e. La révolution industrielle renforce la spécialisation et la concentration des agents et des actions, mais la société est déjà capitaliste, au sens de Marx.

  • Yea 1
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il y a 14 minutes, Wayto a dit :

1): Tu as déjà une proto-industrie en France et surtout en Angleterre (voir en Allemagne) au 17e siècle, voir au 16e.

 

2): la société est déjà capitaliste, et pas que dans les villes.

 

1): Oui, avec des manufactures royales, notamment navales. L'essence d'une entreprise publique est-elle d'obéir à une rationalité en finalité vers le profit ?

Qu'est-ce que ça représente lorsque la paysannerie constitue encore l'écrasante majorité de la population à la fin du 18ème (en France) ?

 

2): De mémoire le basculement de la France et de l'Allemagne: majorité de la population rurale => majorité de la population urbaine, c'est l'Entre-deux-guerres. Or l'économie rurale traditionnelle, c'est de l'auto-consommation, du troc, de l'échange de services dans un ensemble communautaire... et même le servage jusqu'au delà du milieu du 19ème pour la Russie. Difficile d'être sûr du moment où l'économie nationale devient capitaliste au sens que j'ai donné ci-dessus. Mais on voit mal comment ça pourrait être le cas avant le 19ème siècle au minimum. Il faut que les marchés nationaux s'unifient, que l'influence des marchés internationaux gagnent l'économie en profondeur... (parce que du commerce les sumériens ou les Minoens en faisaient aussi, ça n'est pas ça le capitalisme).

  • Nay 2
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Définir le capitalisme par la prédominance des relations marchandes comme tu le fais @Johnathan R. Razorback me semble légèrement inapproprié. Si on veut parler de ça, il vaudrait mieux parler de société de marché, ou de "société marchande", comme j'ai vu certains droitards le faire. La notion de capitalisme renvoie surtout à l'accumulation de capital et à la perception d'une rente au sein d'une société respectant à peu près la propriété privée (et donc marchande). Et l'insistance sur cet aspect particulier des sociétés libres est difficilement dissociable de l'idée selon laquelle il s'agit d'une forme d'exploitation.

A propos de la révolution industrielle comme cause du basculement capitaliste : les anglo-saxons parlent souvent d'une "révolution industrieuse" qui l'aurait précédé, et en aurait été la cause. Le capitalisme industriel serait donc plutôt l'effet de la société de marché, à les en croire.

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