Aller au contenu

Je raconte ma life 8, petits suisses & lapidations


Cugieran

Messages recommandés

Je ne peux pas m'empêcher de vous raconter ma dernière mésaventure !
 

Révélation


Un ancien compagnon de fac m'a invité à un pique-nique / barbecue de zététiciens, sceptiques, #NoFakeScience, etc. A l'époque, nous étions dans une association d'étudiants où on discutait paléontologie vs créationnisme : depuis je suis passé à autre chose, lui a continué sur cette voie. J'ai accepté de l'accompagner et j'ai découvert de sacrés spécimens (j'ai déjà du me plaindre des zététiciens ici, je crois) !

 

Un exemple : quelqu'un me propose un bout de viande, je refuse poliment. Partant d'une bonne intention, mon camarade explique que je suis végétarien et que j'ai ramené des choses à manger et à partager. Quelle erreur ! Plusieurs sont venus me demander pourquoi je ne mangeais pas de viande ou encore ce que je pensais de tel argument anti-spéciste, etc. Je leur ai expliqué que je n'étais pas venu là pour me justifier et que je n'avais tout simplement pas envie de débattre de ce sujet. Évidemment, ça ne leur a pas trop plu. Ils acceptent mal l'idée qu'on puisse refuse de discuter avec eux : si on ne veut pas entendre leurs arguments, c'est qu'on est fermé d'esprit, qu'on rejette la raison et qu'on ne veut pas se confronter à la vérité. Le genre de gus qui se sent obligé de venir faire un commentaire sur tout ce que tu dis et qui s'imagine qu'à partir du moment où tu affiches publiquement une opinion, tu es tenu d'en débattre avec n'importe qui. Le drame de leur vie, c'est d'être bloqué sur Twitter ! On est passé à deux doigts de l'atteinte à liberté d'expression...

 

Certains se sentent investis d'une mission - ils connaissent la vérité et doivent convaincre les ignorants - ce qui les rend très (très) agaçant. Je m'étais justement éloigné de ces gens là, quand ils commençaient à se dire qu'il fallait démontrer aux créationnistes que Dieu n'existe pas pour leur donner tort. Heureusement, ils ne sont pas tous comme ça mais les plus modérés ont tendance à se taire face aux plus hargneux. Il ne faut pas s'étonner ensuite que les zététiciens aient une image aussi caricaturale, même à un bbq ils ne savent pas se tenir.

 

Mon histoire ne s'arrête pas là. Mon ami, un peu gêné par la réaction de ses comparses, s'est dit que ce serait une bonne chose de me présenter quelqu'un "comme moi" : pas un végétarien mais un libéral ! J'ai rencontré mon premier Ze irl... et je suis déçu. Il a commencé par me raconter l'histoire autour d'Emmanuelle Ducros (c'était très intéressant, j'avais juste lu un article de Contrepoints sans m'attarder plus sur le sujet alors qu'il y a plein de rebondissements ?!). Puis, il a pris un peu la confiance et a carrément sorti qu'au fond, ceux qui s'attaquent aux OGM, qui défendent l'homéopathie, etc. ce sont toujours des "guignols de gauche et des bobos écolos". Je lui ai évidemment rétorqué que de fameux Républicains n'avaient pas hésité à défendre l'honneur de nos talentueux charlatans fabricants de pastilles sucrées made in France. Mais ce sont des socialistes, donc au fond, c'est la même chose. En fait, il était constamment dans l'exagération et la provocation, un vrai troll ! Je ne suis certainement pas le mieux placé pour donner des leçons d'argumentation mais je me demande vraiment comment il a réussi à s'intégrer dans un club de personne qui te demande toutes les 15 sec quelle est ta source.

 

Mais c'est ensuite que les choses se sont gâtées. Ce cher Ze défend bec et ongles le marché libre, le capitalisme, etc. mais j'ai beaucoup de mal avec ses motivations profondes. S'il est "libéral", ce n'est pas tout à fait pour la liberté mais plutôt parce que c'est ce qui fonctionne, à l'inverse du communisme. Il a une logique "utilitariste" très particulière mais je ne sais pas si je vais réussir à l'exposer très clairement. Un exemple : je suis pour la liberté de discriminer même si je n'apprécie pas ceux qui le font par racisme, sexisme, etc. (et je tiens à ce qu'on puisse les boycotter, les dénoncer publiquement, etc.). Mais pour lui, le simple fait que l'on considère ça comme quelque chose de mauvais, implique que l'on souhaite l'interdire. Autrement dit, ça ne suffit pas de s'opposer aux solutions liberticides, il faut démontrer que les problèmes n'existent pas pour qu'ainsi personne ne souhaite les résoudre. Il défend alors l'idée que le racisme ou la xénophobie sont "naturels" et c'est pour ça qu'on ne doit rien faire contre : le constructivisme ne peut rien contre les forces de la nature -> donc ça ne fonctionne pas -> donc le libéralisme est la meilleure solution. D'autres sur ce forum peuvent être d'accord avec sa première idée mais pour autant, si demain elle s’avère fausse, ils ne remettront pas en cause la liberté de discriminer (car elle ne tient pas qu'à ça, blablabla). Le problème avec ce raisonnement, c'est que lorsqu'il est persuadé qu'un problème existe ou qu'il se trouve incapable de démontrer le contraire... c'est carte blanche pour l'État ! Le dernier truc dont il m'a parlé, avant que j'abandonne tout espoir, c'est l'immigration. Ses arguments :

- une carte mondiale du QI (apparemment, c'est très à la mode sur Twitter)

- le libéralisme est né en Occident et pas ailleurs

- la superposition de la carte des pays les plus liberticides avec celle des pays musulmans

- la démographie et le Grand Remplacement

 

 

Heureusement, j'ai pu noyer mon désespoir dans de l'alcool que je n'ai pas payé.

  • Yea 1
  • Sad 1
  • Haha 3
Lien vers le commentaire

C'est marrant parce qu'hieri un gros mongol libéral faisait remarquer que les libertariens donnaient une image de merde du libéralisme. On lui a poliment fait remarquer que les libéraux médiatiques qui ont du succès sur le Twitter game c'était tous des libcons qui tournaient en boucle sur l'immigration et l'islam et que bizarrement ça le choquait pas. Étonnant dites donc ! 

 

 

Sinon pas étonné par ton histoire, les zeteticiens sont des caricatures de pseudo subtils persuadés d'être très malins alors qu'ils recrachent des discours tous fait une fois sur deux. Fondamentalement c'est pas grave mais quand ces même zoziaux réclament le monopole de la pensée-critique-factuelle-sans-ideologie-qui-pense-par-elle-meme ça donne envie de coller des marrons. 

 

De toute façon un zeteticien si il défend pas des idées libérales, qu'il est contre le port d'arme, le capitalisme ou qu'il défend des conneries type intersectionnalisme et indigenisme t'as 100% de preuve que c'est un énorme tocard. 

Lien vers le commentaire
il y a 10 minutes, NoName a dit :

C'est marrant parce qu'hieri un gros mongol libéral faisait remarquer que les libertariens donnaient une image de merde du libéralisme. On lui a poliment fait remarquer que les libéraux médiatiques qui ont du succès sur le Twitter game c'était tous des libcons qui tournaient en boucle sur l'immigration et l'islam et que bizarrement ça le choquait pas. Étonnant dites donc !  

J'ai posté ça dans le topic des phrases qui h~rissent le poil, pour faire suivre un de tes commentaires.

 

@Philiber Té

 tu devrais jeter un œil sur l'épisode de la tâche aveugle de la zététique sur la chaîne hypnomachie sur yt

Lien vers le commentaire
il y a 4 minutes, Restless a dit :

J'ai posté ça dans le topic des phrases qui h~rissent le poil, pour faire suivre un de tes commentaires.

 

@Philiber Té

 tu devrais jeter un œil sur l'épisode de la tâche aveugle de la zététique sur la chaîne hypnomachie sur yt

J'ai vu ça j'ai répondu à ton autre message en même temps 

Lien vers le commentaire
Il y a 2 heures, Restless a dit :

J'ai posté ça dans le topic des phrases qui h~rissent le poil, pour faire suivre un de tes commentaires.

 

@Philiber Té

 tu devrais jeter un œil sur l'épisode de la tâche aveugle de la zététique sur la chaîne hypnomachie sur yt 

Merci pour le conseil, j'ai l'impression que cette vidéo me sort d'une certaine dissonance cognitive... va falloir que je cogite.

Lien vers le commentaire
5 hours ago, Philiber Té said:

Je ne peux pas m'empêcher de vous raconter ma dernière mésaventure !
 

  Reveal hidden contents

 

Un ancien compagnon de fac m'a invité à un pique-nique / barbecue de zététiciens, sceptiques, #NoFakeScience, etc. A l'époque, nous étions dans une association d'étudiants où on discutait paléontologie vs créationnisme : depuis je suis passé à autre chose, lui a continué sur cette voie. J'ai accepté de l'accompagner et j'ai découvert de sacrés spécimens (j'ai déjà du me plaindre des zététiciens ici, je crois) !

 

Un exemple : quelqu'un me propose un bout de viande, je refuse poliment. Partant d'une bonne intention, mon camarade explique que je suis végétarien et que j'ai ramené des choses à manger et à partager. Quelle erreur ! Plusieurs sont venus me demander pourquoi je ne mangeais pas de viande ou encore ce que je pensais de tel argument anti-spéciste, etc. Je leur ai expliqué que je n'étais pas venu là pour me justifier et que je n'avais tout simplement pas envie de débattre de ce sujet. Évidemment, ça ne leur a pas trop plu. Ils acceptent mal l'idée qu'on puisse refuse de discuter avec eux : si on ne veut pas entendre leurs arguments, c'est qu'on est fermé d'esprit, qu'on rejette la raison et qu'on ne veut pas se confronter à la vérité. Le genre de gus qui se sent obligé de venir faire un commentaire sur tout ce que tu dis et qui s'imagine qu'à partir du moment où tu affiches publiquement une opinion, tu es tenu d'en débattre avec n'importe qui. Le drame de leur vie, c'est d'être bloqué sur Twitter ! On est passé à deux doigts de l'atteinte à liberté d'expression...

 

Certains se sentent investis d'une mission - ils connaissent la vérité et doivent convaincre les ignorants - ce qui les rend très (très) agaçant. Je m'étais justement éloigné de ces gens là, quand ils commençaient à se dire qu'il fallait démontrer aux créationnistes que Dieu n'existe pas pour leur donner tort. Heureusement, ils ne sont pas tous comme ça mais les plus modérés ont tendance à se taire face aux plus hargneux. Il ne faut pas s'étonner ensuite que les zététiciens aient une image aussi caricaturale, même à un bbq ils ne savent pas se tenir.

 

Mon histoire ne s'arrête pas là. Mon ami, un peu gêné par la réaction de ses comparses, s'est dit que ce serait une bonne chose de me présenter quelqu'un "comme moi" : pas un végétarien mais un libéral ! J'ai rencontré mon premier Ze irl... et je suis déçu. Il a commencé par me raconter l'histoire autour d'Emmanuelle Ducros (c'était très intéressant, j'avais juste lu un article de Contrepoints sans m'attarder plus sur le sujet alors qu'il y a plein de rebondissements ?!). Puis, il a pris un peu la confiance et a carrément sorti qu'au fond, ceux qui s'attaquent aux OGM, qui défendent l'homéopathie, etc. ce sont toujours des "guignols de gauche et des bobos écolos". Je lui ai évidemment rétorqué que de fameux Républicains n'avaient pas hésité à défendre l'honneur de nos talentueux charlatans fabricants de pastilles sucrées made in France. Mais ce sont des socialistes, donc au fond, c'est la même chose. En fait, il était constamment dans l'exagération et la provocation, un vrai troll ! Je ne suis certainement pas le mieux placé pour donner des leçons d'argumentation mais je me demande vraiment comment il a réussi à s'intégrer dans un club de personne qui te demande toutes les 15 sec quelle est ta source.

 

Mais c'est ensuite que les choses se sont gâtées. Ce cher Ze défend bec et ongles le marché libre, le capitalisme, etc. mais j'ai beaucoup de mal avec ses motivations profondes. S'il est "libéral", ce n'est pas tout à fait pour la liberté mais plutôt parce que c'est ce qui fonctionne, à l'inverse du communisme. Il a une logique "utilitariste" très particulière mais je ne sais pas si je vais réussir à l'exposer très clairement. Un exemple : je suis pour la liberté de discriminer même si je n'apprécie pas ceux qui le font par racisme, sexisme, etc. (et je tiens à ce qu'on puisse les boycotter, les dénoncer publiquement, etc.). Mais pour lui, le simple fait que l'on considère ça comme quelque chose de mauvais, implique que l'on souhaite l'interdire. Autrement dit, ça ne suffit pas de s'opposer aux solutions liberticides, il faut démontrer que les problèmes n'existent pas pour qu'ainsi personne ne souhaite les résoudre. Il défend alors l'idée que le racisme ou la xénophobie sont "naturels" et c'est pour ça qu'on ne doit rien faire contre : le constructivisme ne peut rien contre les forces de la nature -> donc ça ne fonctionne pas -> donc le libéralisme est la meilleure solution. D'autres sur ce forum peuvent être d'accord avec sa première idée mais pour autant, si demain elle s’avère fausse, ils ne remettront pas en cause la liberté de discriminer (car elle ne tient pas qu'à ça, blablabla). Le problème avec ce raisonnement, c'est que lorsqu'il est persuadé qu'un problème existe ou qu'il se trouve incapable de démontrer le contraire... c'est carte blanche pour l'État ! Le dernier truc dont il m'a parlé, avant que j'abandonne tout espoir, c'est l'immigration. Ses arguments :

- une carte mondiale du QI (apparemment, c'est très à la mode sur Twitter)

- le libéralisme est né en Occident et pas ailleurs

- la superposition de la carte des pays les plus liberticides avec celle des pays musulmans

- la démographie et le Grand Remplacement

 

 

Heureusement, j'ai pu noyer mon désespoir dans de l'alcool que je n'ai pas payé.

Quel sens de l'accueil, dis donc :icon_ptdr:

Ils devraient plutôt s'appeler les zéléticiens, oui. 

Lien vers le commentaire

Je passe à NY bientôt et je regarde le meilleur moyen de rejoindre Manhattan.

Premier résultat google sur : https://www.nyctourist.com/newyorkcity/publictransportation.htm

 

Citation

Whether you are flying into the John F. Kennedy International Airport, LaGuardia Airport,  or the Newark Liberty International Airport, there are plenty of ways to get you to and from without breaking the bank.  AirTrain JFK operates 24 hours a day and links to NYC subways.  A one-way fare is $5, kids under five ride for free and you may use your pay-per-ride MetroCard or JFK AirTrain 10-trip MetroCard for your fare.   AirTrain Newark is free within the Newark Airport when connecting to airport terminals, parking lots, hotel shuttles and rental car facilities.  Otherwise, AirTrain Newark is $5.50 per one-way of travel.

 

Jusque là, standard.

 

Citation

 Another way of travel to the airport you may want to consider is by helicopter.  The Downtown Manhattan Heliport is located near the East River, North of Staten Island at Pier 6, New York, NY 10004 is just a seven minute ride to the Newark Airport and Teterboro Airport.  If you are traveling by private jet, consider landing in Teterboro Airport to avoid commercial air traffic and just 12 minutes from Midtown Manhattan.

 

WTF ? Wrong website :D .

Lien vers le commentaire
il y a 2 minutes, Bézoukhov a dit :

Well, that escalated quickly.

Parce qu'entre le métro et l'hélicoptère, y a quand même quelques moyens de transport entre les deux :D .

Plus sérieusement, en arrivant à Kennedy je préfère prendre un taxi jaune, tarif conventionné, environ 50 USD, il t'amène direct à Manhattan, tu te fais pas chier. Mais surtout éviter les boites de taxis privés qui t'agressent à la sortie du terminal.

Pour le métro and Co je ne sais pas je ne prends que le cab pour faire JFK-Downtown.

L'hélico t'amène directement à Financial District c'est plutôt cool !

Lien vers le commentaire

Pour JFK le meilleur rapport temps*prix*emmerdes est le AirTrain jusqu'à Jamaica Station, il y a beaucoup de lignes pour rejoindre Manhattan à partir de là. C'est environ $15 tout compris et 45mn.

Le taxi c'est seulement rentable à plusieurs.

Lien vers le commentaire
1 hour ago, Bézoukhov said:

Je passe à NY bientôt et je regarde le meilleur moyen de rejoindre Manhattan.

Perso en mode touriste je ferais le max pour arriver à Manhattan par Grand Central Terminal, la gare est magnifique.

Sinon il doit bien y avoir des bus non ? Par contre la gare routière pas loin de Times Square (Port Authority) est nettement moins chic, elle est remplie de mendiants, donc gaffe à la gare d'arrivée si ça compte pour toi.

Lien vers le commentaire

Acheté le Flow de Plume Labs, un capteur individuel de pollution qui permet de suivre la pollution en temps réel et de la cartographier s'il est associé avec un smartphone.

Phase de rodage qui dure une semaine. Il mesure les PM 2.5 PM 10 NO2 et COV, prévient en cas de franchissement des seuils.

 

Lien vers le commentaire
Le 17/08/2019 à 16:21, NoName a dit :

C'est marrant parce qu'hieri un gros mongol libéral faisait remarquer que les libertariens donnaient une image de merde du libéralisme. On lui a poliment fait remarquer que les libéraux médiatiques qui ont du succès sur le Twitter game c'était tous des libcons qui tournaient en boucle sur l'immigration et l'islam et que bizarrement ça le choquait pas. Étonnant dites donc ! 

 

 

Sinon pas étonné par ton histoire, les zeteticiens sont des caricatures de pseudo subtils persuadés d'être très malins alors qu'ils recrachent des discours tous fait une fois sur deux. Fondamentalement c'est pas grave mais quand ces même zoziaux réclament le monopole de la pensée-critique-factuelle-sans-ideologie-qui-pense-par-elle-meme ça donne envie de coller des marrons. 

 

De toute façon un zeteticien si il défend pas des idées libérales, qu'il est contre le port d'arme, le capitalisme ou qu'il défend des conneries type intersectionnalisme et indigenisme t'as 100% de preuve que c'est un énorme tocard. 


Mongolien !

  • Yea 1
Lien vers le commentaire
5 minutes ago, Axpoulpe said:

 

Je vous en supplie, quelqu'un peut m'expliquer ce que c'est ? C'est les gens qui ont un Ze devant leur nom twitter ? J'y comprends rien, je suis largué :jesaispo:

La zététique c'est les sceptiques, mais sauce scientifique. Ça peut concerner le journalisme ou les sujets scientifiques.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Zététique

Ils sont pas mal sortis de l'ombre depuis l'élection de Trump, because fake news.

 

Les Ze n'ont rien à voir là-dedans, les Ze sont ceux qui soutiennent Zebodag sur Twitter, depuis son affaire avec Denis Robert et ça a eu une résurgence depuis qu'il a pris la défense d'Emmanuel Ducros.

Lien vers le commentaire
Il y a 2 heures, POE a dit :

Acheté le Flow de Plume Labs, un capteur individuel de pollution qui permet de suivre la pollution en temps réel et de la cartographier s'il est associé avec un smartphone.

Phase de rodage qui dure une semaine. Il mesure les PM 2.5 PM 10 NO2 et COV, prévient en cas de franchissement des seuils.

 

 

Et si les seuils sont dépassés, tu ne respires plus?

  • Haha 1
Lien vers le commentaire
Il y a 8 heures, POE a dit :

Acheté le Flow de Plume Labs, un capteur individuel de pollution qui permet de suivre la pollution en temps réel et de la cartographier s'il est associé avec un smartphone.

Phase de rodage qui dure une semaine. Il mesure les PM 2.5 PM 10 NO2 et COV, prévient en cas de franchissement des seuils.

 

 

Sympa.

 

179€ c'est ça?

  • Haha 1
Lien vers le commentaire
Le 17/08/2019 à 17:21, NoName a dit :

Sinon pas étonné par ton histoire, les zeteticiens sont des caricatures de pseudo subtils persuadés d'être très malins alors qu'ils recrachent des discours tous fait une fois sur deux. Fondamentalement c'est pas grave mais quand ces même zoziaux réclament le monopole de la pensée-critique-factuelle-sans-ideologie-qui-pense-par-elle-meme ça donne envie de coller des marrons. 

 

De toute façon un zeteticien si il défend pas des idées libérales, qu'il est contre le port d'arme, le capitalisme ou qu'il défend des conneries type intersectionnalisme et indigenisme t'as 100% de preuve que c'est un énorme tocard. 

 

Il y en avait des sympas aussi, avec qui c'était très agréable de discuter de choses et d'autres... mais ils se font carrément écraser par les grandes gueules du groupe, qui ont un avis sur tout et ont bien l'intention de le faire entendre à TOUT le monde ! Quitte à venir t'expliquer ton propre boulot, parce qu'il sait mieux, qu'il a plus de recul, blablabla...

 

D'ailleurs, ils ne sont carrément pas sur la ligne idéologique que tu décris ici. Gros syndrome de l'ingénieur qui se croit capable d'organiser et contrôler la société grâce au pouvoir mystique de à la rationalité. Le Ze était clairement une exception parmi ceux qui rêvent d'experts en tout qui planifient soigneusement la marche du monde. Et à propos d'intersectionnalisme et d'indigénisme, j'étais le seul gauchiste manifeste de la soirée. Deux trois ont d'ailleurs critiqué la clique de la Tronche en biais pour leur "sentimentalisme" : selon eux, ce sont des apprentis SJW car ils n'ont pas assez de recul sur ces sujets (i.e. ils sont infiltrés par des gays et des femmes !). Or, on ne peut avoir un avis objectif sur un sujet qui nous affecte directement, notre jugement est nécessairement altéré. Mais là aussi, certains se taisaient drôlement fort... peut-être pour ne pas risquer d'admettre qu'ils n'étaient pas d'accord avec ce discours.

 

Maintenant que j'y pense, il faut que je demande au collègue qui m'a invité là-bas s'il voulait me piéger où s'il comptait sur moi pour jouer le poil-à-gratter. :D

 

Le 17/08/2019 à 17:34, Restless a dit :

J'ai posté ça dans le topic des phrases qui h~rissent le poil, pour faire suivre un de tes commentaires.

 

@Philiber Té

 tu devrais jeter un œil sur l'épisode de la tâche aveugle de la zététique sur la chaîne hypnomachie sur yt

 

40 min de vidéo qui commence avec une étymologie bancale de "connaissance"... mouai, si j'arrive à trouver la motivation. Merci quand même.

 

Il y a 6 heures, Rocou a dit :

 

Et si les seuils sont dépassés, tu ne respires plus?

 

"Flow est le capteur intelligent qui vous aide à trouver les gestes quotidiens pour mieux respirer et protéger la santé de votre famille, votre communauté."

 

Des gestes quotidiens comme ouvrir la fenêtre pour aérer la pièce ?

Lien vers le commentaire
Il y a 2 heures, Philiber Té a dit :

Gros syndrome de l'ingénieur qui se croit capable d'organiser et contrôler la société grâce au pouvoir mystique de à la rationalité.

Des gestes quotidiens comme ouvrir la fenêtre pour aérer la pièce ?

 

ben désolé mais je vois pas plus gauchiste que ça.

 

tous les zeteticiens médiatiques sont d'insupportables gauchos progressistes sjw franchement ça donne grave envie et ça le fait niveau rationalité. Perso j'étais assez intéressé par la zététique quand j'ai lu

couvM.jpg

 

sauf que j'avais 14 quoi

Lien vers le commentaire
Il y a 2 heures, Loi a dit :

 

Sympa.

 

179€ c'est ça?

J’ai profité de la promo à moins 25%

Pour l’instant rodage, j’en dirai plus plus tard.

Tout l’intérêt du machin c’est de le coupler à la géolocalisation et partager les infos pour avoir une cartographie de la pollution et par exemple pouvoir choisir son trajet en fonction.

Sinon on trouve des tas d autres appareils de mesure des différents polluants.

Lien vers le commentaire
3 hours ago, Philiber Té said:

Il y en avait des sympas aussi, avec qui c'était très agréable de discuter de choses et d'autres... mais ils se font carrément écraser par les grandes gueules du groupe, qui ont un avis sur tout et ont bien l'intention de le faire entendre à TOUT le monde ! Quitte à venir t'expliquer ton propre boulot, parce qu'il sait mieux, qu'il a plus de recul, blablabla...

 

Gros syndrome de l'ingénieur qui se croit capable d'organiser et contrôler la société grâce au pouvoir mystique de à la rationalité. Le Ze était clairement une exception parmi ceux qui rêvent d'experts en tout qui planifient soigneusement la marche du monde.

Ton précédent post m'a directement fait penser à Hayek et à sa critique de Descartes et de l'influence qu'il a eu en France. En tout cas pour des zététiciens s'il y a bien une chose dont ils ne doutent pas c'est d'eux-même.

 

  • Yea 1
Lien vers le commentaire
Invité
Ce sujet ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.
×
×
  • Créer...