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Cugieran

Je raconte ma life 8, petits suisses & lapidations

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7 hours ago, Tipiak said:

Purée j'ai une partie de conversation par mail avec une amie pas très proche qui commence à me rendre fou. J'arrive pas à savoir si elle est conne / lobotomisée, de mauvaise foi, ou les deux. En résumé ça donne (D elle, T moi) :

 

D - The rich get richer and the poor get poorer.
T - Heu non, the poor get richer too (cf sources).
D - Oui c'est vrai the poor get richer, mais the rich get richer faster (cf sources), donc je maintiens que the poor get poorer.
T - WTF ? Comment tu fais pour affirmer dans la même phrase que les pauvres s'enrichissent ET que les pauvres s'appauvrissent ? Les inégalités c'est un autre sujet.
D - Oui les pauvres s'enrichissent mais est-ce que la richesse est également répartie ?

 

Je sais même pas quoi répondre tellement c'est absurde. Je suis choqué (elle a 2 années EPFL validées puis 3 années à HEC Genève), déçu (c'est une amie) et désespéré (ça se passe de commentaires).

C'est une vision de la richesse qui est comparative.

 

Tu gagnes 20 000€ par mois mais tu n'es entouré que de Bezos ou de Gates, tu es ultra pauvre.

Et tu ne vaut rien socialement parlant.

 

C'est le fameux vaut mieux être le premier dans un petit village que le 2nd à Rome.

D'ailleurs, le seuil de pauvreté est bien calculé comparativement pas sur ce que tu peux acheter avec ton fric.

 

Mais j'ai arrêté de discuter sur ça.

Car je préfère être classe moyenne inf en France, que classe moyenne tout court au fin fond de la somalie.

 

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Il faut lui montrer la différence entre deux conceptions de la pauvreté. Relative (ou inégalité), qui signifie être plus pauvre que x, et absolue, en terme de qualité de vie, etc. Et ensuite, seulement lui laisser comprendre qu'on s'en fout un peu de la première, et que c'est la seconde qui doit nous occuper (ou au moins, que la seconde est beaucoup plus importante). Ne pas hésiter à utiliser le tout con "tu préfères avoir une pomme et que ton voisin en ait une aussi, ou bien en avoir 5 quitte à ce que ton voisin en ait 10 ?".

L'étape suivante est de montrer que lutter contre l'inégalité peut empêcher de lutter contre la vraie pauvreté. Plein de façon de la montrer, mais le truc qui marche bien c'est "les gens ne sont pas des machines" (ce sont des mots magiques à utiliser, ça met l'adversaire dans un dilemme entre ce que tu lui proposes et ce qu'il a l'habitude de reprocher à l'économie "orthodoxe") "et prennent en compte les résultats qu'ils attendent de leurs actions avant d'agir". Ensuite, tu montres que la redistribution incite tout le monde à moins produire (les uns parce qu'ils gagnent autrement, les autres parce qu'ils y gagnent moins), voir a parasiter le système en rejoignant les bureaux des redistributeurs.

Si l'interlocuteur insiste sur les inégalités. Deux voies. Si c'est en terme de bonheur (ça fait chier d'être plus pauvre que le voisin), on peut accepter qu'il y ait des plaisirs comparatifs (être plus que... meilleurs que... etc). Mais à ce compte là, la meilleure chose à faire, c'est laisser cohabiter le plus d'échelle de comparaison subjective possible, afin que le plus de monde puisse se trouver comparativement meilleurs que les autres d'après ses critères (celui là est meilleurs artiste, lui cuisinier, lui père, lui riche, lui savant, lui séducteur, etc). Ce qui revient au libéralisme. Alors que le contraire revient à imposer une même échelle à tout le monde, celle de la puissance au sein de l'état qui intervient.

Si c'est plutôt en terme de morale et de justice, insister sur l'égalité de droit, et montrer le dilemme suivant : si c'est une égalité de distribution à un moment t, alors, ça ne peut pas être une égalité de règles selon laquelle la richesse est transmise, puisque...

je suis pressé je dois filer, Nozick, Chamberlain, toussa

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Il y a 9 heures, Tipiak a dit :

D - Oui c'est vrai the poor get richer, mais the rich get richer faster (cf sources), donc je maintiens que the poor get poorer.

Déjà on ne parle pas des mêmes personnes : certains riches s'appauvrissent, certains riches s'enrichissent, il y a de la mobilité entre les catégories qui n'est pas reflétée par l'étude des catégories elles-mêmes.

Ensuite, dire que les plus riches des plus riches sont devenus riches plus vite que les autres c'est trivial.

Elle part d'une mesure de la pauvreté relative (e.g. comme en France : 60% du revenu médian) qui est davantage une mesure des inégalités. Vous n'operez pas sur la même terminologie : tu parles de pauvreté absolue alors qu'elle te parle uniquement d'inégalités.

Citation

D - Oui les pauvres s'enrichissent mais est-ce que la richesse est également répartie ?

Cette deuxième partie n'a pas de sens, c'est un abus de langage journalistique en parlant de stats. La "répartition" en stat n'est pas un processus actif, c'est une simple mesure. Utiliser ce terme ainsi laisse penser que la richesse est produite par tout le monde sans que l'on puisse déterminer la contribution de chacun puis qu'elle est placée dans un fonds unique appelé "richesse nationale" ou "mondiale" duquel les "riches" prendront une plus grosse part que les autres, sans justification. C'est fondamentalement faux.

À partir du moment où on arrive à se défaire de cette conception erronée de la production de valeur, les inégalités constatées ne sont pas immorales.

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Il y a 10 heures, Tipiak a dit :

Purée j'ai une partie de conversation par mail avec une amie pas très proche qui commence à me rendre fou. J'arrive pas à savoir si elle est conne / lobotomisée, de mauvaise foi, ou les deux. En résumé ça donne (D elle, T moi) :

 

D - The rich get richer and the poor get poorer.
T - Heu non, the poor get richer too (cf sources).
D - Oui c'est vrai the poor get richer, mais the rich get richer faster (cf sources), donc je maintiens que the poor get poorer.
T - WTF ? Comment tu fais pour affirmer dans la même phrase que les pauvres s'enrichissent ET que les pauvres s'appauvrissent ? Les inégalités c'est un autre sujet.
D - Oui les pauvres s'enrichissent mais est-ce que la richesse est également répartie ?

 

Je sais même pas quoi répondre tellement c'est absurde. Je suis choqué (elle a 2 années EPFL validées puis 3 années à HEC Genève), déçu (c'est une amie) et désespéré (ça se passe de commentaires).

 

Elle est tout simplement de mauvaise foi. Comme elle s'aperçoit qu'elle a dit une connerie mais ne veut pas perdre la face, elle change le sujet de la conversation en l'orientant vers les "inégalités".

 

Pas grave, il suffit d'embrayer sur les inégalités et lui demander en quoi est-ce gênant si tout le monde s'enrichit. En lui posant une question tu lui permets d'avoir le dernier mot sans la vexer et en l'amenant où tu le voulais.

Manifestement son cas n'est pas désespéré puisqu'elle se rend compte qu'elle a dit une connerie. (The rich get richer and the poor get poorer.)

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Le bon moyen d'enfiler les gens sur ce sujet c'est de leur demander s'ils veulent une répartition égale ou équitable des richesses. 

 

Ensuite, tu leur demande s'ils trouvent équitable qu'un chirurgien ou un chef d'entreprise qui bosse 70h/semaine et qui bosse les week-ends gagne autant qu'un employé qui fait 35h et terminé vendredi à 16h

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2 minutes ago, NoName said:

Le bon moyen d'enfiler les gens sur ce sujet c'est de leur demander s'ils veulent une répartition égale ou équitable des richesses. 

 

Ensuite, tu leur demande s'ils trouvent équitable qu'un chirurgien ou un chef d'entreprise qui bosse 70h/semaine et qui bosse les week-ends gagne autant qu'un employé qui fait 35h et terminé vendredi à 16h

Un bon gauchiste t'expliquera qu'un chirurgien ne devrait pas faire plus de 35h/semaine et qu'un chef d'entreprise doit savoir déléguer et que pareillement il ne devrait pas faire plus de 35h/semaine.

 

Que dans une société idéale, tout le monde bossera 32h d'ailleurs.

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1 hour ago, Mégille said:

Ne pas hésiter à utiliser le tout con "tu préfères avoir une pomme et que ton voisin en ait une aussi, ou bien en avoir 5 quitte à ce que ton voisin en ait 10 ?".

C'est typiquement le genre de trucs où il doit y avoir des tas d'expériences rigolotes en économie comportementale pour voir sous quelles conditions les gens choisissent la première ou la seconde option.

 

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il y a 1 minute, Marlenus a dit :

Un bon gauchiste t'expliquera qu'un chirurgien ne devrait pas faire plus de 35h/semaine et qu'un chef d'entreprise doit savoir déléguer et que pareillement il ne devrait pas faire plus de 35h/semaine.

 

Que dans une société idéale, tout le monde bossera 32h d'ailleurs.

Les gens comme ça sont trop faciles à enc*ler, il suffit juste de forcer le trait plus fort qu'eux jusqu'à ce que ça devienne débile 

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Ou alors il répondra qu'il voudra un taux horaire égale, non pas un revenu égal

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il y a 3 minutes, ttoinou a dit :

Ou alors il répondra qu'il voudra un taux horaire égale, non pas un revenu égal

Toujours utiliser le cas des nounous dans une telle situation. 

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Malheureux ! Les nounous tissent du lien sossial

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ah oui ça me fait penser à un truc

 

je vois du chocolat au cacao labellisé "commerce équitable" sur la table, ne sachant sincèrement pas ce que ça veut dire, je pose la question et on me dit : "c'est pour éviter que les producteurs de cacao se fassent exploiter" (???) - là tu demandes ce que signifie "se faire exploiter", on te répond un truc vaseux sans rigueur, et tu rétorques "parler d'exploitation signifie implicitement que tu connaisses mieux que les parties elles-mêmes les termes de leur contrat"

 

brainfuck assuré

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Il y a 13 heures, frl a dit :

 


Je pense que tu as 2 modes de réponse :
- soit tu veux avoir raison et régler le sujet d'un point de vue logique, auquel cas Aristote rocks, et au passage (vu le background ça peut être rigolo) de lui demander si elle reverse son surplus de salaire pour mieux répartir sa propre richesse
- soit tu veux entrer en relation avec ton amie, auquel cas passe au delà des mots, ce qui semble lui poser problème, ce sont les inégalités, essaie de comprendre en quoi ça la préoccupe un éventuel accroissement d'inégalités.

Attention ceci dit, si tu prends cette voie, il s'agit plus d'un débat, car le but n'est plus de convaincre, c'est la relation.

 

 

J'ai choisi le premier mode :devil: Je lui ai déjà demandé un truc similaire dans mon mail précédent. Après avoir utilisé le mot "exploité" à un moment puis avoir dit à propos des inégalités "J'imagine que si les plus riches s'enrichissent plus vite que les plus pauvres, ça aura un impact dans le pouvoir d'achat des plus pauvres" (sic...) je lui ai répondu "On est toujours le riche de quelqu'un : quand tu trouveras un travail après tes études tu feras partie des 1% les plus riches du monde en termes de revenus. Est-ce que ce sera parce que tu auras exploité des pauvres comme tu le sous-entendais un peu plus haut ? Que penses-tu que sera ton "impact sur le pouvoir d'achat des plus pauvres" ?"

 

Le piège semble avoir fonctionné puisqu'elle a à nouveau esquivé / répondu un truc flou à côté de la plaque : "Si j'ai un travail dans une compagnie de pétrole (re-sic) ou si je travaille à Nestlé etc., oui j'aurais quelque chose sur la conscience et j'espère pouvoir trouver un travail dans une entreprise qui a des valeurs qui s'alignent avec les miennes.:rolleyes:

 

Il y a 12 heures, Marlenus a dit :

C'est une vision de la richesse qui est comparative.

[...]

D'ailleurs, le seuil de pauvreté est bien calculé comparativement pas sur ce que tu peux acheter avec ton fric.

 

J'espérais très fortement qu'elle me réponde ça à mon dernier mail, ça aurait été une réponse rassurante car assez intéressante et pertinente, mais soit ce concept ne lui a pas effleuré l'esprit soit elle ne sait pas s'exprimer et tenir une vraie conversation. Et si c'est le 2e cas ça me saoule de faire du baby-sitting intellectuel en lui expliquant ce qu'elle pense.

 

J'ai résumé au max la conversation donc ça se voit pas trop mais pour l'instant on parle surtout de pauvreté absolue et à l'échelle mondiale. Et pour ça la Banque Mondiale utilise un seuil de pauvreté absolu (les revenus des individus sont donnés en ppa) et non pas relatif, pour voir justement ce qu'on peut acheter avec ce qu'on gagne. J'ai aussi utilisé des données moins financières de la richesse comme le taux de mortalité infantile, la sous-nutrition, l'accès à l'eau potable, etc.

 

Il y a 10 heures, Mégille a dit :

Il faut lui montrer la différence entre deux conceptions de la pauvreté. [...]

L'étape suivante est de montrer que lutter contre l'inégalité peut empêcher de lutter contre la vraie pauvreté. [...]

Si l'interlocuteur insiste sur les inégalités. Deux voies. Si c'est en terme de bonheur [...]

Si c'est plutôt en terme de morale et de justice [...]

 

J'ai un peu tout ça en tête mais vu le dialogue de sourd qui commence déjà à s'installer alors qu'on en est qu'au début et en train de manipuler des idées simples, je crois qu'on va pas aller très loin.

 

Il y a 10 heures, Neomatix a dit :

Déjà on ne parle pas des mêmes personnes : certains riches s'appauvrissent, certains riches s'enrichissent, il y a de la mobilité entre les catégories qui n'est pas reflétée par l'étude des catégories elles-mêmes.

Ensuite, dire que les plus riches des plus riches sont devenus riches plus vite que les autres c'est trivial.

Elle part d'une mesure de la pauvreté relative (e.g. comme en France : 60% du revenu médian) qui est davantage une mesure des inégalités. Vous n'operez pas sur la même terminologie : tu parles de pauvreté absolue alors qu'elle te parle uniquement d'inégalités.

Cette deuxième partie n'a pas de sens, c'est un abus de langage journalistique en parlant de stats. La "répartition" en stat n'est pas un processus actif, c'est une simple mesure. Utiliser ce terme ainsi laisse penser que la richesse est produite par tout le monde sans que l'on puisse déterminer la contribution de chacun puis qu'elle est placée dans un fonds unique appelé "richesse nationale" ou "mondiale" duquel les "riches" prendront une plus grosse part que les autres, sans justification. C'est fondamentalement faux.

À partir du moment où on arrive à se défaire de cette conception erronée de la production de valeur, les inégalités constatées ne sont pas immorales.

 

Idem, j'ai déjà tout ça en tête mais je crois que ce serait pousser mémé dans les orties que d'avancer ce genre de choses à ce stade.

 

Il y a 9 heures, Rocou a dit :

Il suffit d'embrayer sur les inégalités et lui demander en quoi est-ce gênant si tout le monde s'enrichit

 

De ce que j'ai compris de certaines de ces remarques, je crois qu'elle pense que (A) ce que gagnent les riches les pauvres le perdent, ou a minima (B) que si les riches s'enrichissent plus vite que les pauvres c'est mal parce que les pauvres pourraient s'enrichir plus vite si la richesse créée par les riches était transférée vers les pauvres.

 

(A) Dans le doute j'ai casé que j'étais pas d'accord avec cette vision des choses et elle n'a pas rebondi dessus, donc je ne sais pas si elle est d'accord ou pas.

(B) Comme l'a dit Mégille il faut montrer que lutter contre l'inégalité peut empêcher de lutter contre la vraie pauvreté. Ou commencé par lui demander si elle est sûre que lutter contre l'inégalité est nécessairement bon pour lutter contre la pauvreté. Et si oui, jusqu'à quel point ? 100% d'égalité de revenus ? Je pense qu'elle dirait non. Du coup comment on trouve le juste milieu ? Faire remarquer que c'est une question complexe, etc., etc.

 

Il y a 9 heures, NicolasB a dit :

@Tipiak bang her

 

Ah ouais direct ! Tu penses que ça lui fera changer d'avis ? :mrgreen:

 

Il y a 8 heures, NoName a dit :

Le bon moyen d'enfiler les gens sur ce sujet c'est de leur demander s'ils veulent une répartition égale ou équitable des richesses.

 

Ah tiens c'est cool ça comme formulation pour engager la conversation sur le cas (B) au-dessus. 

 

- - - 

 

On s'est un peu perdu de vue pendant 2-3 ans et j'ai l'impression qu'elle s'est bien gauchisée / NPC-isée depuis. Avant elle était écolo en mode "j'aime les plantes, les chatons et les ours polaires", rien de grave, elle était plutôt de bon sens à côté. Mais là je découvre plein d'idées stupides en vogue sur lesquelles elle a l'air d'avoir aucun recul et qu'elle défend mordicus. Elle a dû être happée par le côté chair de l'écologie-pastèque. Je pense aussi qu'il y a une forme de je-m'en-foutisme dans ses messages, il y très peu de soins dans ses réponses et répond souvent à côté de la plaque, c'est super chiant de suivre la conversation et de débattre dans ces conditions.

 

Du coup finalement je me suis pas trop foulé pour ma réponse. J'ai remis une dernière fois son nez dans son caca, en étant encore plus explicite et en précisant bien que je parle de pauvreté absolue et pas relative. J'ai dit que si j'arrivais à la convaincre de prendre ses distances avec le slogan "The rich get richer and the poor get poorer" je serais content, en casant au passage que c'est une "fake news" et qu'elle l'a elle-même implicitement admis à plusieurs reprises, en espérant qu'elle soit à fond contre les fake news :D Et je lui ai fait remarquer qu'elle a tourné autour du pot à propos de ce qu'elle pensait de sa richesse comparée à celle des pauvres, en copiant-collant ma question initiale.

 

Si après ça elle continue à faire aucun effort sur le fond et la forme et à écrire des trucs sans queue ni tête j'abandonne.

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il y a une heure, poincaré a dit :

ah oui ça me fait penser à un truc

 

je vois du chocolat au cacao labellisé "commerce équitable" sur la table, ne sachant sincèrement pas ce que ça veut dire, je pose la question et on me dit : "c'est pour éviter que les producteurs de cacao se fassent exploiter" (???) - là tu demandes ce que signifie "se faire exploiter", on te répond un truc vaseux sans rigueur, et tu rétorques "parler d'exploitation signifie implicitement que tu connaisses mieux que les parties elles-mêmes les termes de leur contrat"

 

brainfuck assuré

 

Perso je pose la question :

"Tu penses que cette personne vivrait mieux sans ce travail ?"

 

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Pose lui la question qui tue:

Quelle séries de preuves lui faudrait-il pour admettre qu'elle s'est trompée ?

Si elle est capable de le formuler précisément tu peux t'attaquer à ça si c'est mal construit, sinon tu n'as affaire qu'à de la croyance et des préjugés et qu'il vaut mieux s'arrêter là.

Et en plus agressif pour enfoncer le clou,  est-ce qu'elle  est capable de reconnaître qu'elle s'est trompée et qu'elle a des biais comme tout le monde.

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@Tipiak, pour contrer l'idée que ce que gagne l'un, l'autre le perd, lui demander qui a perdu tout ce que l'humanité a gagné depuis le paléolithique.

 

Sinon, si tu veux un sac plein de chiffres : https://ourworldindata.org/

(mais tu connais sans doute déjà)

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30 minutes ago, Mégille said:

@Tipiak, pour contrer l'idée que ce que gagne l'un, l'autre le perd, lui demander qui a perdu tout ce que l'humanité a gagné depuis le paléolithique

C'est surtout un très bon moyen pour qu'elle réponde "la planète et la biodiversité ont perdu"

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il y a 17 minutes, calypso13 a dit :

C'est surtout un très bon moyen pour qu'elle réponde "la planète et la biodiversité ont perdu"

 

Ca et derrière ils peuvent aussi embrayer sur le mythe du bon sauvage qui peut aussi être debunké

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il y a 47 minutes, Mégille a dit :

@Tipiak, pour contrer l'idée que ce que gagne l'un, l'autre le perd, lui demander qui a perdu tout ce que l'humanité a gagné depuis le paléolithique.

 

Sinon, si tu veux un sac plein de chiffres : https://ourworldindata.org/

(mais tu connais sans doute déjà)

Yep, c'est principalement de là que j'ai tiré mes chiffres pour argumenter et je lui ai mis un lien vers la page Extreme Poverty. 

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Il y a 3 heures, poincaré a dit :

ah oui ça me fait penser à un truc

je vois du chocolat au cacao labellisé "commerce équitable" sur la table, ne sachant sincèrement pas ce que ça veut dire, je pose la question et on me dit : "c'est pour éviter que les producteurs de cacao se fassent exploiter" (???)

Tu achètes 3 tablettes, et en envoyant les coupons + 10€ à l'adresse indiquée, tu reçois une cape de Zorro.

  • Confused 1

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Hier j’ai réussi à faire dire à un gauchiste - lui faire prononcer les mots - qu’il préférait que des enfants meurent faute de rein plutôt qu’on puisse en faire le commerce. 

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7 minutes ago, Tramp said:

Hier j’ai réussi à faire dire à un gauchiste - lui faire prononcer les mots - qu’il préférait que des enfants meurent faute de rein plutôt qu’on puisse en faire le commerce. 

Et tu as réussis à lui faire dire qu'il préférait qu'un enfant meure plutôt qu'il vende son cul?

 

 

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Il y a 2 heures, Tramp a dit :

Hier j’ai réussi à faire dire à un gauchiste - lui faire prononcer les mots - qu’il préférait que des enfants meurent faute de rein plutôt qu’on puisse en faire le commerce. 

Et il était comment ensuite ? 

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il y a 1 minute, NoName a dit :

Et il était comment ensuite ? 

 

Il assumait

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Nan mais il y a vraiment des gens qui vivent sur une autre planète.

 

Un cousin et une cousine (resp. 32 et 40 ans) vont rendre visite à ma grand-mère (86 ans, aphasique après un AVC) avec leur mère (64 ans). Le premier a "mal au dos" et s'est fait reconnaître adulte handicapé sans qu'un seul médecin trouve ce dont il souffre. Il cultive des choux verts chez sa mère et a fait des toilettes sèches. La seconde a des troubles psychiques sévères et est très affaiblie (elle ne peut pas porter un verre) après avoir contracté la maladie de Lyme mais refuse de consulter à part des rebouteux  Ma grand-mère aphasique est plus fonctionnelle que les deux réunis.

 

Mais non, pensez-vous, c'est à cause des lobbys qu'ils ne sont pas traités et c'est scandaleux qu'ils ne soient pas davantage pris en charge par l'État, l'AAH c'est une misère. Et ils ne parlent QUE de ça, pas une seule remise en question.

  • Confused 1

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Eh ben moi je viens de m'échapper d'une soirée qui est partie en pissing match écolo complet, à coup de "on va tous crever d'ici 2050", "c'est la faute du capitalimse et des pailles en plastique", "le label bio ce n'est plus ce que c'était", "si on ne fait rien d'ici un an et demi plus rien ne sera possible", "si vous achetez des vêtements pas cher vous exploitez des enfants", "même si Mélenchon était élu ce n'est pas dit qu'il réussirait à corriger le tir", "le réchauffement climatique tue des africains tous les jours"...

  • Haha 5

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il y a 8 minutes, Neomatix a dit :

Nan mais il y a vraiment des gens qui vivent sur une autre planète.

 

Un cousin et une cousine (resp. 32 et 40 ans) vont rendre visite à ma grand-mère (86 ans, aphasique après un AVC) avec leur mère (64 ans). Le premier a "mal au dos" et s'est fait reconnaître adulte handicapé sans qu'un seul médecin trouve ce dont il souffre. Il cultive des choux verts chez sa mère et a fait des toilettes sèches. La seconde a des troubles psychiques sévères et est très affaiblie (elle ne peut pas porter un verre) après avoir contracté la maladie de Lyme mais refuse de consulter à part des rebouteux  Ma grand-mère aphasique est plus fonctionnelle que les deux réunis.

 

Mais non, pensez-vous, c'est à cause des lobbys qu'ils ne sont pas traités et c'est scandaleux qu'ils ne soient pas davantage pris en charge par l'État, l'AAH c'est une misère. Et ils ne parlent QUE de ça, pas une seule remise en question.

 

il y a 4 minutes, Lancelot a dit :

Eh ben moi je viens de m'échapper d'une soirée qui est partie en pissing match écolo complet, à coup de "on va tous crever d'ici 2050", "c'est la faute du capitalimse et des pailles en plastique", "le label bio ce n'est plus ce que c'était", "si on ne fait rien d'ici un an et demi plus rien ne sera possible", "si vous achetez des vêtements pas cher vous exploitez des enfants", "même si Mélenchon était élu ce n'est pas dit qu'il réussirait à corriger le tir", "le réchauffement climatique tue des africains tous les jours"...

 

Compte tenu de vos expériences je pense que c'est nous qui vivons sur une autre planète, plus rationnelle, que ce monde de fous. La porte est grande ouverte pour des destinées sombres, pour notre bien...

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Je viens de découvrir la chaine "sport en france".

 

Chaine totalement faites à base de fonds publics qui n'a pas d'objectif d'audience.

 

 

Bon, à part ça, pour les fans de sports confidentiels comme moi, c'est une pépite.

Aujourd'hui j'ai vu l'équipe de france de hockey sur gazon, les finales du championnat de france de tir à l'arc et là ce sont les finales du championnat de france de wakeboard.

 

 

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