Je raconte ma life 8, petits suisses & lapidations

[Neomatix]

 

 

 

 

1): Bien sûr que si.

 

Je précise au cas où que par beau, j'entends: qui produis un plaisir d'un certain type, un plaisir esthétique.

 

A partir de là, ou bien une œuvre d'art est plaisante, et c'est une réussite, quelque soit le domaine considéré. Ou bien elle est laide et donc déplaisante, et mériterait d'être détruire. Le monde comporte assez de laideur sans qu'il soit nécessaire d'en rajouter, n'est-ce-pas ?

 

Il n'y a pas vraiment de situation intermédiaire car une œuvre qui ne serait ni belle ni laide (à supposer que cela existe) resterait superflue et un gâchis de ressources, donc un échec aussi. Elle pourrait au plus avoir une valeur extra-esthétique: sentimentale ou historique par exemple.

 

2): Bof, si c'était l'intention de l'auteur, j'ai vu mieux.

 

3): Ce n'est pas parce que c'est difficile que c'est une œuvre d'art réussie (cf 1). C'est certainement techniquement très difficile de créer Guernica. N'empêche que le résultat est grotesque.

 

S'il y a une technique valable pour produire du beau, le fait qu'elle est été découverte il y a longtemps ne la rend pas moins efficiente pour autant. C'est un peu comme si tu disais que le théorème de Pythagore est désuet. La vérité se rit du temps.

 

Il vaut mieux un artiste qui imite sans originalité mais honnêtement quelque chose de beau qu'un novateur dans la gamme des horreurs (et le 20ème siècle en est plein).

1) La communication de la vérité est vaine et son support mériterait d'être détruit s'il révèle de la laideur ?

 

2) L'intention de l'auteur était de peindre un portrait vrai de son sujet, peu importe ce que ça donnera. Un seul portrait saurait exister, un autre serait un mensonge.

 

3) C'est justement car la vérité se rit du temps que le modernisme est universel et que le postmodernisme est une connerie.

[NoName]

il y a 14 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

1): Bien sûr que si.

 

Je précise au cas où que par beau, j'entends: qui produis un plaisir d'un certain type, un plaisir esthétique.

 

A partir de là, ou bien une œuvre d'art est plaisante, et c'est une réussite, quelque soit le domaine considéré. Ou bien elle est laide et donc déplaisante, et mériterait d'être détruire. Le monde comporte assez de laideur sans qu'il soit nécessaire d'en rajouter, n'est-ce-pas ?

 

Il n'y a pas vraiment de situation intermédiaire car une œuvre qui ne serait ni belle ni laide (à supposer que cela existe) resterait superflue et un gâchis de ressources, donc un échec aussi. Elle pourrait au plus avoir une valeur extra-esthétique: sentimentale ou historique par exemple.

 

2): Bof, si c'était l'intention de l'auteur, j'ai vu mieux.

 

3): Ce n'est pas parce que c'est difficile que c'est une œuvre d'art réussie (cf 1). C'est certainement techniquement très difficile de créer Guernica. N'empêche que le résultat est grotesque.

 

S'il y a une méthode valable pour produire du beau, le fait qu'elle ait été découverte il y a longtemps ne la rend pas moins efficiente pour autant. C'est un peu comme si tu disais que le théorème de Pythagore est désuet. La vérité se rit du temps.

 

Il vaut mieux un artiste qui imite sans originalité mais honnêtement quelque chose de beau qu'un novateur dans la gamme des horreurs (et le 20ème siècle en est plein).

Dire que le résultat de guernica est grotesque revient à dire que Picasso a réussi son coup.

Meme sans être fan de Picasso comme je l'ai dit, il est indéniable que Picasso avait une ambition artistique incroyable, et qu'il a réussi, ce qui est encore plus rare.

 

Enfin ta vision de l'Art m'a l'air extrêmement puérile et immature. Et quand je dis immature je veux dire pas construite (ou plutôt construite n'importe comment). 

[Fagotto]

C'est immature et en contradiction avec son refus du subjectivisme, une oeuvre d'art pouvant être plaisant pour les uns et déplaisantes pour les autres (ex. Mme Bovary) bref comme dhab avec les "systèmes" philo perso monté en vrac.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 5 minutes, Neomatix a dit :

1) La communication de la vérité est vaine et son supporte mériterait d'être détruit s'il révèle de la laideur ?

2) L'intention de l'auteur était de peindre un portrait vrai de son sujet, peu importe ce que ça donnera. Un seul portrait saurait exister, un autre serait un mensonge.

3) C'est justement car la vérité se rit du temps que le modernisme est universel et que le postmodernisme est une connerie.

 

1): De quoi ?

 

2): Et bien c'est une intention néfaste que de créer une œuvre "peut importe ce que ça donnera". Et l'appel à la vérité ne pèse rien: si le sujet d'origine était repoussant, le peintre n'avait qu'à en choisir un autre.

 

3): Ah, mais je suis tout à fait moderniste. Simplement, comme disait Baudelaire dans Le Peintre de la vie moderne, le beau est pour partie de son temps et pour partie éternel. On peut moderniser continuellement les thèmes, mais les formes, c'est beaucoup plus délicat. Ignorer la symétrie, typiquement, c'est risquer de se casser la figure.

[Johnnieboy]

il y a 22 minutes, Hayek's plosive a dit :

@Johnnieboy

Tu as levé un superbe troll. Je suis jaloux.

 

 

C'est lorsque l'on ne fait pas exprès que ça prend le mieux.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 3 minutes, Fagotto a dit :

en contradiction avec son refus du subjectivisme, une œuvre d'art pouvant être plaisant pour les uns et déplaisantes pour les autres (ex. Mme Bovary) bref comme dhab avec les "systèmes" philo perso monté en vrac.

 

Hi hi hi. Non.

 

On peut être réaliste en philosophie morale, et subjectiviste en (méta)esthétique ; ce sont deux champs philosophiques distincts*, et l'un n'implique pas l'autre. On peut aussi avoir la même position dans les deux domaines (même si ça semble improbable d'être réaliste en esthétique sans l'être en morale, voire en métaphysique).

 

*Ce qui n'est pas difficile à comprendre, puisque les propositions morales ne sont pas de la même nature que les propositions esthétiques.

 

En ce qui me concerne je n'ai pas d'opinion tranchée en (méta)esthétique, mais j'incline vers le réalisme aussi. Roger Pouivet (philosophe thomiste), a écrit en faveur du réalisme esthétique: http://hydre-les-cahiers.blogspot.fr/2017/06/subjectivisme-esthetique-versus.html

Je ne suis pas tout à fait convaincu mais ça vaut le détour.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 36 minutes, NoName a dit :

Enfin ta vision de l'Art m'a l'air extrêmement puérile et immature.

 

ça n'a à vrai dire d'importance que si on résout d'abord le problème de la (méta)esthétique: quelle est la nature des propositions esthétiques ?

 

Si c'est le subjectivisme esthétique qui est vrai, les désaccords esthétiques n'existent en réalité pas, faute de propriétés communes sur lesquelles émettre des jugements (cf le texte de Pouivet), en conséquence de quoi des choses telles qu'une œuvre d'art ratée ou une vision erronée de l'art ne peuvent pas exister.

[Coligny]

il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

Sans même parler de tes remarques dithyrambiques sur Proust o_O

 

Pente glissante, cher ami, attention 

 

Proust c'est Flaubert puissance 1000. Les faits bruts tiennent sur un post it mais la pureté du style rend l'oeuvre éblouissante. Et là encore, les faits sont relativement inintéressants.

 

Ps : Rousseau est un trop grand menteur pour qualifier son oeuvre d'autobiographie. Roman, donc!

[Flashy]

il y a 7 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

ça n'a à vrai dire d'importance que si on résout d'abord le problème de la (méta)esthétique: quelle est la nature des propositions esthétiques ?

 

Si c'est le subjectivisme esthétique qui est vrai, les désaccords esthétiques n'existent en réalité pas, faute de propriétés communes sur lesquels émettre des jugements (cf le texte de Pouivet), en conséquence de quoi des choses telles qu'une œuvre d'art ratée ou une vision erronée de l'art ne peuvent pas exister.

 

Ce qu'on peut résumer par "les goûts et les couleurs, hein, ça ne se discutent pas".

Pour ma part, j'ai la sensibilité d'une brique au niveau artistique (sauf, éventuellement, pour la littérature dont je suis fort friand ; le théâtre, aussi ; et la poésie, mais pas en prose : j'aime qu'on me cause de métrique syllabique, de réseaux lexicaux, je trouve ça beau, ça me fout la trique).

Naïvement, je pense que le Beau est dans l'oeil de celui qui regarde ; osef de l'intentionnalité.

 

Pour le reste, notamment la peinture, c'est un peu comme la BD, un art, certes, mais bon...

[Lancelot]

1 hour ago, Coligny said:

Tu me jugerais si je te disais que mon roman préféré est l'inintéressante vie de J-J Rousseau qu'il raconte à travers les 1000 pages de ses Confessions.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 16 minutes, Flashy a dit :

Ce qu'on peut résumer par "les goûts et les couleurs, hein, ça ne se discutent pas".

 

Ce qui n'a à l'évidence jamais empêché personne d'en discuter. Un phénomène étrange car, si le subjectivisme esthétique est vrai, ces discussions sont complètement absurdes, puisque les jugements esthétiques ne sont pas susceptibles d'être vrais ou faux.

[NoName]

il y a 52 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

ça n'a à vrai dire d'importance que si on résout d'abord le problème de la (méta)esthétique: quelle est la nature des propositions esthétiques ?

 

Si c'est le subjectivisme esthétique qui est vrai, les désaccords esthétiques n'existent en réalité pas, faute de propriétés communes sur lesquelles émettre des jugements (cf le texte de Pouivet), en conséquence de quoi des choses telles qu'une œuvre d'art ratée ou une vision erronée de l'art ne peuvent pas exister.

 

Ho oui barbouille moi encore plein de piposophie inutile là dessus, le sujet a pas encore été suffisamment vidé de son sens.

 

il y a 29 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Ce qui n'a à l'évidence jamais empêché personne d'en discuter. Un phénomène étrange car, si le subjectivisme esthétique est vrai, ces discussions sont complètement absurdes, puisque les jugements esthétiques ne sont pas susceptibles d'être vrais ou faux.

On discute des préférences esthétiques des autres et on essaie de convaincre l'autre qu'on a de meilleurs critères que lui ou bien qu'on a une meilleure évaluation de lui des mêmes critères. Qu'est ce qui est incompréhensible ?

[Bisounours]

Des livres te tombent des mains à certains moments, il faut les laisser suivre leur chute et les reprendre plus tard, quelquefois c'est juste pas le moment dans ta vie, ou bien tu as été obligé de les lire, ou bien tu n'es pas dans de bonnes dispositions.

 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 21 minutes, NoName a dit :

On discute des préférences esthétiques des autres et on essaie de convaincre l'autre qu'on a de meilleurs critères que lui ou bien qu'on a une meilleure évaluation de lui des mêmes critères. Qu'est ce qui est incompréhensible ?

 

"meilleur" par rapport à quoi ? Certains ici ne semblent même pas d'accord pour dire que la finalité d'une œuvre d'art soit d'être belle (et du coup je demanderais bien à @Neomatix qu'est-ce qui fait alors la valeur d'une œuvre. S'il me dit que c'est sa technicité, je lui demanderais pourquoi la technicité aurait de la valeur. S'il me dit qu'il y trouve du plaisir, cela signifiera juste qu'il réduit le plaisir esthétique à la technicité de l’œuvre, mais pas que l’œuvre n'a pas vocation d'être belle).

[NoName]

il y a 10 minutes, Bisounours a dit :

Des livres te tombent des mains à certains moments, il faut les laisser suivre leur chute et les reprendre plus tard, quelquefois c'est juste pas le moment dans ta vie, ou bien tu as été obligé de les lire, ou bien tu n'es pas dans de bonnes dispositions.

 

Oui enfin y a des fois c'est juste de la merde

il y a 5 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

"meilleur" par rapport à quoi ? Certains ici ne semblent même pas d'accord pour dire que la finalité d'une œuvre d'art soit d'être belle (et du coup je demanderais bien à @Neomatix qu'est-ce qui fait alors la valeur d'une œuvre. S'il me dit que c'est sa technicité, je lui demanderais pourquoi la technicité aurait de la valeur. S'il me dit qu'il y trouve du plaisir, cela signifiera juste qu'il réduit le plaisir esthétique à la technicité de l’œuvre, mais pas que l’œuvre n'a pas vocation d'être belle).

Meilleurs par rapport aux critères de l'autre. Qu'on a pas besoin de connaître parfaitement par ailleurs.

[Tramp]

/thread

[NoName]

J'aime bien dali 

[Mathieu_D]

2 hours ago, NoName said:

Pour le coup une innommable merde c'est Zola. J'ai essayé de mon plein gré de lire Thérèse Raquin et dieu que c'est nul.

Bon dieu tu crains.

Enfin Thérèse Raquin c'est anecdotique dans l'oeuvre.

Si tu veux lire un Rougon-Macquart qui a * très mal * vieilli lis le Docteur Pascal.

[GilliB]

il y a 15 minutes, Mathieu_D a dit :

Bon dieu tu crains.

Enfin Thérèse Raquin c'est anecdotique dans l'oeuvre.

Si tu veux lire un Rougon-Macquart qui a * très mal * vieilli lis le Docteur Pascal.

Ca craint T Raquin, comme Dr Pascal, faut lire 'la curée','Son Excellence E Rougeon' 'l'argent' avec des passages antisémites inouïe sur la banque juive (bizarre pour un dreyfusard)

[Bisounours]

il y a 44 minutes, NoName a dit :

Oui enfin y a des fois c'est juste de la merde

ah oui, évidemment, dans ce cas, ça reste de la merde, mais même de la merdasse peut te distraire un jour, et te faire mourir d'ennui un autre. Question d'état d'esprit

je me souviens avoir laisé tomber un polar, tellement mal écrit (syntaxe, lourdeur, grammaire) même si l'énigme était, disons, prenante, le style était tellement pourri que j'ai pas pu ! Et je suis pas une grande intello, hein 

[Alchimi]

L'art, c'est ce qui résiste.

[Brice.A]

Il y a des pages intéressantes de Philippe Muray sur la littérature comme négation. Même si je ne partage pas sa passion pour Flaubert.

 

« Il faut dire merde à la société – sinon pas de littérature. Tout ce qu’on embaume sous le nom de « livres » ou de « grands écrivains » a dit merde, à un moment, au monde qui était contemporain de ces livres ou des écrivains."

[Mathieu_D]

58 minutes ago, GilliB said:

Ca craint T Raquin, comme Dr Pascal, faut lire 'la curée','Son Excellence E Rougeon' 'l'argent' avec des passages antisémites inouïe sur la banque juive (bizarre pour un dreyfusard)

Oui ces trois là sont très bien. La Curée tout libéral devrait le lire pour l'immobilier.

[Bézoukhov]

Il y a 4 heures, Coligny a dit :

 

Tu me jugerais si je te disais que mon roman préféré est l'inintéressante vie de J-J Rousseau qu'il raconte à travers les 1000 pages de ses Confessions.

Mais voilà, l'art est ici : dans l'inutile.

 

Toi, tu vas aimer L'Âge d'Homme de Leiris.

 

Il y a 3 heures, Hayek's plosive a dit :

@Johnnieboy

Tu as levé un superbe troll. Je suis jaloux.

 

Il faudrait nommer un "Troll de l'année" chaque année et le gagnant aurait un petit badge à mettre sur son profil. Comme ça, tu serais jaloux longtemps.

 

Il y a 2 heures, Coligny a dit :

 

Pente glissante, cher ami, attention 

 

Proust c'est Flaubert puissance 1000. Les faits bruts tiennent sur un post it mais la pureté du style rend l'oeuvre éblouissante. Et là encore, les faits sont relativement inintéressants.

 

Les zestes de romantisme qui restent chez Flaubert sont tout de même très appréciables. La Recherche, c'est quand même profondément déprimant et extrêmement malsain.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 13 minutes, Bézoukhov a dit :

Il faudrait nommer un "Troll de l'année" chaque année

La Recherche, c'est quand même profondément déprimant et extrêmement malsain.

 

Aucun troll de ma part. @Johnnieboy posait une question sur Picasso et j'ai glissé au passage que la peinture était morte au 20ème siècle. Ce n'est pas si grave, elle a connu des siècles brillant auparavant.

Je fais une petite liste de mes tableaux préférés, pour ceux que ça intéresse: http://hydra.forumactif.org/t2926-de-la-peinture?highlight=de+la+peinture

 

Les extraits de La Recherche que j'ai pu lire ne m'incite pas à aller plus loin. Mais l'apothéose du malsain c'est incontestablement Les Particules élémentaires de Houellebecq. Horrible ce bouquin. Céline est un type joyeux en comparaison.

[Bézoukhov]

Houellebecq se frotte pas contre des gamines. Proust est bien plus malsain. Vraiment.

 

Mais quoiqu'on en dise, déclencher 5 pages de débat à la noix est un troll. C'est objectif.

[Johnnieboy]

Ça dépen. Le troll doit comporter un élément intentionnel. Ce n'était pas mon intention ni celle de Razorback (qui a, soit dit en passant, fort mauvais goût).

[GilliB]

il y a 2 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Aucun troll de ma part. @Johnnieboy posait une question sur Picasso et j'ai glissé au passage que la peinture était morte au 20ème siècle. Ce n'est pas si grave, elle a connu des siècles brillant auparavant.

Je fais une petite liste de mes tableaux préférés, pour ceux que ça intéresse: http://hydra.forumactif.org/t2926-de-la-peinture?highlight=de+la+peinture

 

Les extraits de La Recherche que j'ai pu lire ne m'incite pas à aller plus loin. Mais l'apothéose du malsain c'est incontestablement Les Particules élémentaires de Houellebecq. Horrible ce bouquin. Céline est un type joyeux en comparaison.

Aucun primitif flamand ?(J V Eyck ..).

C'est vrai Houellebecq n'est pas gai, sa lecture te rend dépressif.

 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 5 minutes, Bézoukhov a dit :

Mais quoiqu'on en dise, déclencher 5 pages de débat à la noix est un troll. C'est objectif.

 

C'est une opinion de philistin. Discuter du bon, du beau et de juste, ce n'est pas faire des débats à la noix.

@Fagotto a raillé mes arguments, mais je crois avoir autant argumenter que tous mes contradicteurs mis ensemble. J'ai ma conscience pour moi.

il y a 2 minutes, GilliB a dit :

Aucun primitif flamand ?(J V Eyck ..).

 

Comme je l'ai dis, je ne suis qu'un amateur très ignorant.

 

Mais j'ai vu de beau Rembrandt qu'il faudrait que je rajoute.

[GilliB]

il y a 4 minutes, Bézoukhov a dit :

Houellebecq se frotte pas contre des gamines. Proust est bien plus malsain. Vraiment.

 

Mais quoiqu'on en dise, déclencher 5 pages de débat à la noix est un troll. C'est objectif.

Proust était homosexuel mais pas pédophile D'ailleurs Albertine s'appelait Albert.