Nuire debout

[Miss Liberty]

Si on faisait des enfants quand on en a "les moyens," l'humanité aurait disparue depuis longtemps.

[Hayek's plosive]

En même temps un anar pas libertaire...

[poney]

y a des anar conservateurs...

[SCBastiat]

Oui, mais c'est pas tant les arguments antifa qui me plaisent, ce sont les arguments anar (lordon comme nationaliste de gauche).

Il y a des anar, il y a des antifas, il y a des anar-antifa, mais ce n'est pas spécialement la même chose, il y a surtout beaucoup d'anar' qui ne peuvent pas piffer les petits cons d'antifas qui sont en fait étatistes et qui portent des polo de marque.

Ok, je comprends, et je suis d'accord aussi avec les arguments spécifiques dont tu parles, notamment sur le nationalisme de gauche.

Par contre, même si les anars libertaires restent moins pire que les antifas étatiques, ils sont quand même très autoritaires sur bien des sujets. Et finalement, je ne suis pas sûr qu'une société "anarchiste" qui interdit la propriété privée et qui entend "rééduquer" le peuple serait plus sympathique que l'actuelle.

Ce n'est pas parce qu'on dit être contre l'Etat qu'on n'aspire pas à le remplacer par d'autres formes d'oppression et d'atteintes aux libertés individuelles.

[Johnathan R. Razorback]

(lordon comme nationaliste souverainiste de gauche).

Corrigé.

[poney]

Ok, je comprends, et je suis d'accord aussi avec les arguments spécifiques dont tu parles, notamment sur le nationalisme de gauche.

Par contre, même si les anars libertaires restent moins pire que les antifas étatiques, ils sont quand même très autoritaires sur bien des sujets. Et finalement, je ne suis pas sûr qu'une société "anarchiste" qui interdit la propriété privée et qui entend "rééduquer" le peuple serait plus sympathique que l'actuelle.

Ce n'est pas parce qu'on dit être contre l'Etat qu'on n'aspire pas à le remplacer par d'autres formes d'oppression et d'atteintes aux libertés individuelles.

 

L'anarchisme, sous bien des rapports, rétablit la propriété privée, c'est juste qu'il ne le savent pas (faut pas leur dire). Une entreprise coopérative, c'est bien une boite privée.

Après y a d'autres trucs, mais je suis bien plus souvent d'accord avec un anar qu'avec un stal, et pour diverses raisons, je préfère discuter avec un stal qu'avec un gauchiste. J'ai déjà retourné le problème dans tous les sens, et je ne vois pas de monde anar' possible sans un rétablissement par la force des choses de la propriété privée. Encore une fois, ils ne sont pas capables de s'en rendre compte.

 

 

Corrigé.

 

C'est en fait probablement plus juste ainsi, mais la petite injure en passant, pour une fois que ça marche dans ce sens là...

[SCBastiat]

En même temps un anar pas libertaire...

Il faudrait définir ce que ça veut dire, être libertaire. Pour moi c'est plus une philosophie de vie qu'un projet politique strict qui défend les libertés. On peut d'ailleurs être libertaire et autoritaire à la fois, comme tous ces anarchistes qui veulent interdire la propriété privée, le salariat et le mariage car ce serait des "oppressions". A partir du moment où tu veux imposer ta morale libertaire à tout le monde, t'es autoritaire. Exactement comme pour les morales religieuses ou conservatrices.

Donc pour moi, un vrai anar peut aussi bien être libertaire que religieux ou conservateur. C'est juste quelqu'un qui refuse l'Etat, le pouvoir, et défend les libertés de l'individu. Ce que font les anarcaps. Beaucoup moins les anarchistes de gauche.

[SCBastiat]

L'anarchisme, sous bien des rapports, rétablit la propriété privée, c'est juste qu'il ne le savent pas (faut pas leur dire). Une entreprise coopérative, c'est bien une boite privée.

Après y a d'autres trucs, mais je suis bien plus souvent d'accord avec un anar qu'avec un stal, et pour diverses raisons, je préfère discuter avec un stal qu'avec un gauchiste. J'ai déjà retourné le problème dans tous les sens, et je ne vois pas de monde anar' possible sans un rétablissement par la force des choses de la propriété privée. Encore une fois, ils ne sont pas capables de s'en rendre compte.

Dans les faits je pense que tu as raison, leur idéal est une utopie et je ne vois pas comment un monde anar serait possible sans propriété privée. Mais je m'intéresse surtout à la nature de leur raisonnement, de leur logique. Ce qu'ils veulent, c'est régir et contrôler les rapports humains, ni plus ni moins. Tu peux monter une boîte coopérative, mais tu dois la faire fonctionner comme ils te l'imposent (sans salariat, hiérarchies, etc). Donc au fond, selon leur raisonnement, j'ai du mal à voir la différence entre leur vision du monde et celle des cocos autoritaires, au delà de quelques nuances. Ce n'est pas pour rien que les anars de gauche sont quand même globalement plus liés aux mouvements antifas / cocos qu'aux libéraux.

[poney]

Ce qu'ils veulent, c'est régir et contrôler les rapports humains, ni plus ni moins. Tu peux monter une boîte coopérative, mais tu dois la faire fonctionner comme ils te l'imposent (sans salariat, hiérarchies, etc). Donc au fond, selon leur raisonnement

 

Non, leur idée c'est pas d'imposer aux ouvriers la coopérative, c'est que les ouvriers la veulent, s'unissent et montent ensembles une coopérative.

Mais bref, hors sujet.

[Ultimex]

Ce n'est pas pour rien que les anars de gauche sont quand même globalement plus liés aux mouvements antifas / cocos qu'aux libéraux.

Mouais, historiquement les anars de gauche et les cocos se sont quand même pas mal mis sur la tronche (Russie 1917 et Espagne 1936 sont les 2 exemples qui me viennent à l’esprit).

[poney]

Ils se haissent probablement plus que nous ne détestons les gauchos

[SCBastiat]

Historiquement, c'est indéniable.

Mais aujourd'hui ?

Il y a quand même un certain rapprochement "anarcho-communiste" dans les mouvances d'extrême-gauche. Ils ne s'entendent pas forcément sur tout mais sont généralement assez proches, partagent les mêmes combats, se retrouvent dans les mêmes manifs, etc. Je veux bien qu'il y ait quelques divergences entre l'action antifasciste, alternative libertaire, la CNT et les communistes, mais ça reste relativement lié. Au moins en apparence ils me semblent malheureusement plus unis que les libéraux.

[SCBastiat]

Non, leur idée c'est pas d'imposer aux ouvriers la coopérative, c'est que les ouvriers la veulent, s'unissent et montent ensembles une coopérative.

Mais bref, hors sujet.

A partir du moment où on t'interdit d'avoir des employés, ou d'en être un toi-même, la coopérative est indirectement "imposée", tout de même. Une société qui détermine quel mode de fonctionnement est valable ou non pour une entreprise, ce n'est pas exactement compatible avec la notion de volontariat. Ça reste de la bonne grosse coercition qui ne diffère pas tant que ça de celle prônée par les communistes étatiques.

[Sloonz]

Non, leur idée c'est pas d'imposer aux ouvriers la coopérative, c'est que les ouvriers la veulent, s'unissent et montent ensembles une coopérative.

Mais bref, hors sujet.

J’aurais pu être d’accord avec ça, sans leur zèle pour exclure l’anarcho-capitalisme de l’anarchisme.

[Sanson]

Mais ce serait quoi l'intérêt de faire une "Union Latine" ? Le mec a piqué l'idée du Che qui voulait réunifier l'AL en important le concept en Europe ?

 

Selon Lordon, l'Allemagne est la seule à tirer des dividendes de l'euro. Son mercantilisme agressif couplé à l'impossibilité d'ajustement monétaire ne laisse le choix aux pays latins qu’entre le chômage de masse ou la régression sociale.

 

Et d'une manière générale dans ce genre de mouvements on n'aime pas l'Allemagne parce qu'elle a le tord de réussir là où on échoue, et de le faire en ayant mis en place des réformes auxquelles la gauche s'oppose depuis des décennies.

[Arna]

Donc on ferait une autre Union dominée par la France, réussissant beaucoup mieux que ses congénères latins, et ainsi on pourrait vanter la réussite du système français. Très intelligent. Ou alors cette persistance dans le déni est inquiétante.

[Fagotto]

 

Un film fasciste pour le coup (et nul aussi).

 

Sinon les anars de gauche peuvent être ponctuellement des alliés dans la lutte contre l'Etat.

Après eux n'ont pas de système cohérent pour la mise en place, et la survie, de leur projet communiste, mais c'est leur problème.

[poney]

A partir du moment où on t'interdit d'avoir des employés, ou d'en être un toi-même, la coopérative est indirectement "imposée", tout de même. Une société qui détermine quel mode de fonctionnement est valable ou non pour une entreprise, ce n'est pas exactement compatible avec la notion de volontariat. Ça reste de la bonne grosse coercition qui ne diffère pas tant que ça de celle prônée par les communistes étatiques.

 

J'ai pas dit non plus que c'était des libéraux hein ! Mais ce que tu ne vois pas, c'est que le mouvement anar' est un mouvement à tendance "spontanéité", comme nous pour le coup. C'est pour ça qu'on ne voit pas les mouvements anar' -ou très très peu- investirent les usines, au contraire des coco, pour expliquer aux ouvriers ce qu'il faut faire. Les anar, et j'en connais quelqu'un, ils vivent quasiment reclus entre eux, de la manière qu'il considèrent être la bonne. Pour eux, il ne faudra pas "interdire d'avoir des employés", ça c'est pour les coco, pour eux ça se fera tout seul puisque personne ne voudra avoir d'employés, puisque les ouvriers et les administratifs se réuniront de leur pleins gré pour monter une coopérative.

Et c'est le même principe pour le milieu hors de l'entreprise d'ailleurs.

[poney]

J’aurais pu être d’accord avec ça, sans leur zèle pour exclure l’anarcho-capitalisme de l’anarchisme.

 

C'est normal vu que l'anarchisme se base aussi sur l'anti propriété, au sens propriété des moyens de production. Donc si tu rajoutes patrons, tu n'as plus d'anarchisme au sens qu'ils défendent.

C'est un peu comme si on disait "j'aurais pu etre d'accord avec les libéraux sans leur zèle pour exclure la sécurité sociale du libéralisme"

[Philiber Té]

J'ai pas dit non plus que c'était des libéraux hein ! Mais ce que tu ne vois pas, c'est que le mouvement anar' est un mouvement à tendance "spontanéité", comme nous pour le coup. C'est pour ça qu'on ne voit pas les mouvements anar' -ou très très peu- investir les usines, au contraire des coco, pour expliquer aux ouvriers ce qu'il faut faire. Les anar, et j'en connais quelqu'un, ils vivent quaisment reclus entre de la manière qu'il considèrent etre la bonne. Pour eux, il ne faudra pas "interdire d'avoir des employés", ça c'est pour les coco, pour eux ça se fera tout seul puisque personne ne voudra avoir d'employé, puisque les ouvriers et les administratifs se réuniront de leur pleins gré pour monter une coopérative.

Et c'est le meme principe pour le milieu hors de l'entreprise d'ailleurs.

 

Un objectif : la fin du patronat, etc...

Une solution : la disparition de l'État.

Entre les deux, beaucoup de foi et de prières.

 

En Espagne, il y a des communautés anars auto-gérées perdues dans les montagnes. Il y en a qui sont persuadés que les communes voisines finiront par adopter leur mode de vie lorsqu'elles comprendront enfin qu'il est le meilleur. Je leur trouve un petit côté religieux, l'arrivée du messie en moins.

 

Sinon, il y a encore des Nuit Debout en province ? J'ai l'impression qu'on en entend plus parler dans la presse régionale / locale...

[SCBastiat]

J'ai pas dit non plus que c'était des libéraux hein ! Mais ce que tu ne vois pas, c'est que le mouvement anar' est un mouvement à tendance "spontanéité", comme nous pour le coup. C'est pour ça qu'on ne voit pas les mouvements anar' -ou très très peu- investirent les usines, au contraire des coco, pour expliquer aux ouvriers ce qu'il faut faire. Les anar, et j'en connais quelqu'un, ils vivent quasiment reclus entre eux, de la manière qu'il considèrent être la bonne. Pour eux, il ne faudra pas "interdire d'avoir des employés", ça c'est pour les coco, pour eux ça se fera tout seul puisque personne ne voudra avoir d'employés, puisque les ouvriers et les administratifs se réuniront de leur pleins gré pour monter une coopérative.

Et c'est le même principe pour le milieu hors de l'entreprise d'ailleurs.

 

J'en connais, et effectivement c'est à peu près. Pour beaucoup d'anars, tout se fera tout seul, à coup de volonté et d'éducation populaire. Leur but est d'arriver à une société tellement parfaite qu'elle sera naturellement débarrassée de toute hiérarchie, de toute contrainte, de toute discrimination, et de toute forme d' "aliénation". Ce sont des idéalistes, à tel point qu'ils refusent l'idée même de prison.

 

Ce que je veux dire, c'est que leur idéal est irréaliste, nature humaine et inégalités naturelles obligent. Donc en admettant qu'une grande société anarchiste et sans pouvoir se forme, il y a deux possibilités : soit ils abdiquent face à la réalité et acceptent de laisser les gens interagir avec une liberté totale selon un modèle anarcapien (au nom de la non-coercition), soit ils commencent à imposer des interdits pour "protéger le peuple contre l'aliénation au capital" et ça devient du communisme. Désolé d'être pessimiste à leur sujet, mais je pencherais pour la deuxième option. A partir du moment où tu considères que toute hiérarchie ou contrainte, même désirée, est forcément une aliénation à combattre, tu portes malgré toi le germe de l'autoritarisme et de la négation de l'individu. Au même titre que si tu es un égalitariste pour qui toute inégalité/différence est une discrimination.

 

Ils ne supportent tout simplement pas l'inégalité, alors qu'elle consubstantielle à toute société libre. C'est pourquoi je les associe davantage aux communistes qu'aux libéraux. Mais ce n'est que mon avis.

[SCBastiat]

Un objectif : la fin du patronat, etc...

Une solution : la disparition de l'État.

Entre les deux, beaucoup de foi et de prières.

 

En Espagne, il y a des communautés anars auto-gérées perdues dans les montagnes. Il y en a qui sont persuadés que les communes voisines finiront par adopter leur mode de vie lorsqu'elles comprendront enfin qu'il est le meilleur. Je leur trouve un petit côté religieux, l'arrivée du messie en moins.

 

Sinon, il y a encore des Nuit Debout en province ? J'ai l'impression qu'on en entend plus parler dans la presse régionale / locale...

 

Voilà. En fait, c'est réalisable à très petite échelle, et uniquement entre gens totalement convaincus. Mais une région anarchiste, un pays anarchiste, ou un monde anarchiste, qui se tient à leur idéal anticapitaliste, c'est strictement impossible. Soit ça devient de l'anarcapie, soit ça devient du communisme coercitif.

[Alchimi]

Tiens, sur France Inter, l'émission histoire de 13h30 à 14h vient de faire son sujet sur nuit debout en invitant un collègue journaliste (du monde je crois, pas fait attention) qui a basiquement avoué qu'ils ambitionnent de refaire mai 68...

[Airas]

 

Sinon, il y a encore des Nuit Debout en province ? J'ai l'impression qu'on en entend plus parler dans la presse régionale / locale...

 

Apparemment oui, j'ai des échos de Besançon qui vont dans ce sens. Mais il semblerait que ce soit marginal en terme d'effectifs & constitué en bonne partie de coco sortis de la fac de lettre d'a coté

 

[Poil à gratter]

Tiens, sur France Inter, l'émission histoire de 13h30 à 14h vient de faire son sujet sur nuit debout en invitant un collègue journaliste (du monde je crois, pas fait attention) qui a basiquement avoué qu'ils ambitionnent de refaire mai 68...

Ça fait au moins 30 ans que la gauche espère un nouveau mai 68 de façon récurrente à chaque début de mouvement.

[Alchimi]

[Marlenus]

Qu'est-ce qu'il faut pas lire comme conneries. Il va falloir contextualiser tout ça. Parce que je suis à peu près sûre que la majorité d'entre nous a des ancêtres très très récents (entre une et quatre générations, disons) qui portaient énormément d'attention à la réussite sociale et professionnelle de leurs enfants et se saignaient aux quatres veines pour que les dits enfants aient une meilleure vie que la leur (avec un métier moins abrutissant et mieux payé).

Je ne sais pas quelle partie de ton message est ironique et laquelle ne l'est pas.

 

Donc vais préciser ma pensée.

 

-Oui il y a des parents pauvres qui se saignent aux 4 veines pour la réussite de tous leurs enfants.

 

-Mais il y aussi des parents qui se foutent un peu de savoir si leurs enfants vont réussir ou pas. Ou plus exactement seront heureux si cela arrive, mais ce n'est pas leur préoccupation principale et l'allocation des ressources de la famille n'y sera pas une priorité..

 

 

Et, pour moi, les familles à 6+ enfants vivant des aides sociales en France, se situe beaucoup plus souvent dans la seconde catégorie que la première.

Ne serait-ce car il est beaucoup plus dur d'assurer un vrai suivi pour 6 enfants que pour 2.

[fryer]

[Johnathan R. Razorback]

Sinon, il y a encore des Nuit Debout en province ? J'ai l'impression qu'on en entend plus parler dans la presse régionale / locale...

Je suis à Bordeaux et j'ai vu l'une de leur affiche dans le centre-ville. Mais je soupçonne que ça n'attire pas grand-monde.

[Anton_K]

Je suis sorti dans Bordeaux ces derniers soirs et je n'ai rien remarqué de particulier. Bonne ville oblige.