Loi anti-gay en Caroline du Nord et au Mississippi

[Marlenus]

C'est toi qui défini homophobe par "volonté de passer des lois qui criminalisent l'homosexualité." C'est une définition un peu nouvelle.

 

Non.

 

ce que je définis c'est:

 

"Société homophobe" = "Société avec des lois homphobes".

 

 

Pour moi, la différence entre la société et les individus, ce sont les lois qui régisse celle-ci.

[Tramp]

Y a pas de différence entre la société marseillaise et la société calaisienne ?

[Marlenus]

Ah une homophobie institutionnelle, là effectivement ça pose problème avec l'égalité en droits qui est bien sûr pilier du libéralisme.

 

Mais ce n'est pas le cas ici

 

Non, mais c'est la direction vers laquelle cela tend.

Et c'est pour ça que je dis que ce n'est pas une loi qui va nous faire aller vers une société libérale.

[Tramp]

Et garder la loi actuelle nous fait aller vers une société socialiste. Est-ce que cette direction est mieux ?

[Marlenus]

Et garder la loi actuelle nous fait aller vers une société socialiste. Est-ce que cette direction est mieux ?

Est-ce qu'il vaut mieux De Lesquen Président car il a des propositions libérales comme supprimer le SMIC ou un mou de l'UMP?

[Voy]

Et garder la loi actuelle nous fait aller vers une société socialiste. Est-ce que cette direction est mieux ?

Donc on pourrait en France supprimer les aides sociales aux negrognoules et dire que c'est libéral. Paye ta conception morale du libéralisme. Et sur le plan de la conquête politique votre discours en plus est inaudible.

[Tramp]

Supprimer le smic ne compense pas les mesures liberticides de Lesquen. Si Lesquen etait juste raciste personnellement, ça vaudrait effectivement mieux.

Mais c'est une mauvaise comparaison puisque la loi ici n'est pas liberticide, au contraire.

[Tramp]

Donc on pourrait en France supprimer les aides sociales aux negrognoules et dire que c'est libéral. Paye ta conception morale du libéralisme. Et sur le plan de la conquête politique votre discours en plus est inaudible.

Rien à voir. C'est l'Etat qui distribue des aides sociales, pas des personnes privées. Je ne vois pas le problème d'associations qui viennent en aide exclusivement aux blancs ou aux noirs (tiens, ca existe d'ailleurs et ca ne gene personne).

[Voy]

Le libéralisme contient aussi une charge morale à laquelle on ne peut déroger même dans la mise en oeuvre des moyens conduisant à son établissement, au risque sinon que la fin soit tout autant voire plus immorale que les moyens qui l'ont instaurée. Si on désire l'égalité en droit de des individus dans une société libérale, il n'est ni cohérent ni moral de soutenir l'inégalité en droit pour y parvenir (les bons arbres, les bons fruits, blabla).

[Voy]

Rien à voir. C'est l'Etat qui distribue des aides sociales, pas des personnes privées. Je ne vois pas le problème d'associations qui viennent en aide exclusivement aux blancs ou aux noirs (tiens, ca existe d'ailleurs et ca ne gene personne).

Précisément parce que les homosexuels ne bénéficient pas eux aussi dune égalité en droits qui se traduirait pour eux en une possibilité de discriminer d'autres groupes qu'eux mêmes. c'est la que se situe l'inégalité

[Tramp]

Cette loi ne pose pas plus de problème d'inégalité en droit que l'impôt progressif, les aides sociales conditionnées ou le mariage entre personnes de sexes opposés.

[Voy]

Si. L'égalité en droits ne peut pas se cantonner au sens strictement formel, elle doit aussi inclure, afin que l'égalité en droits soit parfaite, une dose de matériel. L'excuse consistant à dire que les homosexuels pouvaient se marier avant 2013 à des membres du sexe opposé et que donc la loi était égalitaire est absurde, vu que l'objet du mariage porte précisément sur l'union avec une personne sur la base du consentement, qui ne s'exprime dans une société juste que sur la base d'un intérêt personnel à marier ladite personne : mais quel intérêt aurait un homosexuel à marier un sexe oppose ?

de la même manière, quel intérêt aurait un homosexuel à discriminer un homosexuel ? l'égalité en droits ici suppose que la discrimination puisse viser tous les groupes sans exception.

[Voy]

ce que tu souhaites contraint la loi a établir des régimes privilégiés. les hétérosexuels avaient le droit à ce régime privilégié mais pas les homosexuels étant donné que l'accès à ce droit leur était matériellement restreint (mais pas formellement). selon la même logique tu n'as qu'à supprimer l'aide juridictionnelle vu que tout a le droit d'avoir un avocat (si tant est qu'ils se le payent) : or il est précisément dans l'intérêt de l'égalité en droits que même les plus pauvres puissent profiter d'un conseil juridique pour s'assurer laccès à ladite égalité en droits.

[Tramp]

L'intérêt est un jugement personnel. Plein d'hétérosexuels ne voient pas d'intérêts à se marier, que ce soit avec une personne de même sexe ou de sexe opposé.

Mais dans ce cas là alors, la loi sur le mariage reste discriminante pour les polygames (et les incestes au passage) même si elle a été étendu aux gays. N'avons nous pas un grave problème de manque d'égalité en droit parfaite qui devrait nous faire rejeter le mariage gay ?

[Tramp]

ce que tu souhaites contraint la loi a établir des régimes privilégiés. les hétérosexuels avaient le droit à ce régime privilégié mais pas les homosexuels étant donné que l'accès à ce droit leur était matériellement restreint (mais pas formellement). selon la même logique tu n'as qu'à supprimer l'aide juridictionnelle vu que tout a le droit d'avoir un avocat (si tant est qu'ils se le payent) : or il est précisément dans l'intérêt de l'égalité en droits que même les plus pauvres puissent profiter d'un conseil juridique pour s'assurer laccès à ladite égalité en droits.

Ah oui, on nous l'a déjà fait celle-là.

[Marlenus]

Mais dans ce cas là alors, la loi sur le mariage reste discriminante pour les polygames (et les investes au passage) même si elle a été étendu aux gays. N'avons nous pas un grave problème de manque d'égalité en droit parfaite qui devrait nous faire rejeter le mariage gay ?

Certains sont contre le mariage gay car contre le mariage tel qu'il est actuellement tout court.

Etendre un mauvais droit n'est pas une bonne chose.

 

Je n'ai pas de problèmes avec cette vision.

[Voy]

Mais dans ce cas là alors, la loi sur le mariage reste discriminante pour les polygames (et les incestes au passage) même si elle a été étendu aux gays. N'avons nous pas un grave problème de manque d'égalité en droit parfaite qui devrait nous faire rejeter le mariage gay ?

oui, pourquoi pas

tu peux même aborder le libéralisme en disant que le libéralisme est un egalitarisme et ça marchera certainement bien dans des pays comme la Fronce

[Tramp]

Ou bien on finira par arriver aux conclusions de Rawls et le libéralisme n'aura pas vraiment progressé.

[Voy]

je crois qu'il progressera davantage ce faisant qu'en défendant des thèses anarcap inaudibles.

on peut néanmoins nuancer ta proposition en disant quil est préférable quitte à avancer vers le libéralisme qu'une mesure inégalitaire tende imparfaitement vers l'égalité qu'une mesure égalitaire tende imparfaitement vers l'inégalité (dans cette optique le mariage gay est davantage legit que les lois lgbt en caroline du nord)

dsl pour la syntaxe et les abbreviations je parle entre deux partiels dans un couloir sur mobile

[Atika]

Le libéralisme contient aussi une charge morale à laquelle on ne peut déroger même dans la mise en oeuvre des moyens conduisant à son établissement, au risque sinon que la fin soit tout autant voire plus immorale que les moyens qui l'ont instaurée. Si on désire l'égalité en droit de des individus dans une société libérale, il n'est ni cohérent ni moral de soutenir l'inégalité en droit pour y parvenir (les bons arbres, les bons fruits, blabla).

 

Encore une fois, j'aimerai qu'on me pointe l'inégalité en droits dont vous parlez tous.

 

On repart du début : le boulanger gay ne peut pas discriminer un chrétien quand un traiteur chrétien lui peut discriminer un gay. C'est effectivement un problème, mais un problème de liberté, pas d'égalité

 

Ce que vous ne voyez pas c'est qu'un chrétien ou tout autre personne ne peut également pas discriminer un chrétien.

 

Pareil pour le mariage gay, avant la loi les homosexuels pouvaient se marier. La loi n'est pas de mon opinion légitime grâce à l'égalité mais bien à la liberté, le fait de contracter avec qui l'on souhaite, ce qui bénéficie également aux hétéros ( pas en pratique, mais encore une fois le but du libéralisme c'est la liberté formelle )

[Atika]

"mais quel intérêt aurait un homosexuel à marier un sexe oppose ?"

 

Ce n'est pas du ressort du libéralisme de s'y intéresser.

[condorcet]

On repart du début : le boulanger gay ne peut pas discriminer un chrétien quand un traiteur chrétien lui peut discriminer un gay. C'est effectivement un problème, mais un problème de liberté, pas d'égalité

 

 

Si tu ne vois pas le problème, en terme de libéralisme, il ne faut pas s'étonner que le libéralisme végète dans les limbes....

[Lancelot]

je reformule: non, une société libérale n'est pas incompatible avec une société homophobe (au sens individuel)

mais dans les faits ça va à l'encontre de ce pour quoi le libéralisme a été créé en premier lieu

 

donc en fait on est d'accord sur ce point

Je renvoie à mon thread "aux frontières du libéralisme" dans la section philo, qui essayait justement d'aborder ce type de problématiques.

 

Précisément parce que les homosexuels ne bénéficient pas eux aussi dune égalité en droits qui se traduirait pour eux en une possibilité de discriminer d'autres groupes qu'eux mêmes. c'est la que se situe l'inégalité

Ils pourront aussi discriminer les hétérosexuels ou toute autre orientation. Il doit bien y avoir un marché pour une boulangerie safe space réservée aux queers. Bref j'ai l'impression que ça manque sacrément d'imagination dans cette discussion.

[Tramp]

Si on peut discriminer sur l'orientation sexuelle, rien n'empêche un boulanger gay de refuser de servir des chrétiens heteros.

Grillé par Lancelot.

[Atika]

Ah en fait c'est même pas un critère spécifique destiné aux gays ?!

 

Cette loi n'est pas plus anti gay qu'anti hétéro alors. Non là y'a vraiment rien à y redire.

[Tramp]

Si tu ne vois pas le problème, en terme de libéralisme, il ne faut pas s'étonner que le libéralisme végète dans les limbes....

Le virage social-démocrate libertaire impulsé par le parasitisme du libéralisme par les utilitaristes n'a pas vraiment fait avancer la cause vu que tout ces liberaux ne l'étaient plus et les idées qu'ils défendaient ne l'étaient pas plus.

[Atika]

Si tu ne vois pas le problème, en terme de libéralisme, il ne faut pas s'étonner que le libéralisme végète dans les limbes....

 

Comme je l'ai dit c'est un problème de liberté, et qui concerne tout le monde : on ne peut pas qui que l'on soit discriminer en fonction de la religion.

 

Je ne dis pas que c'est pas un problème en terme de libéralisme, j'affirme que ce n'est pas un problème en terme d'égalité.

[condorcet]

Résultat du soutien républicain à cette loi :

Clinton est donnée gagnante dans les deux derniers sondages sur l'Etat.

Le gouverneur républicain a 4 points de retard sur le démocrate Cooper (qui est un bon étatiste, bien convaincu).

 

Les libertariens idiots utiles du socialisme en marche.

[Tramp]

C'est pas toi qui disait préférer voter pour Clinton que Trump ?

[Lancelot]

On a le pragmatisme qu'on peut