Loi anti-gay en Caroline du Nord et au Mississippi

[Atika]

Résultat du soutien républicain à cette loi :

Clinton est donnée gagnante dans les deux derniers sondages sur l'Etat.

Le gouverneur républicain a 4 points de retard sur le démocrate Cooper (qui est un bon étatiste, bien convaincu).

 

Les libertariens idiots utiles du socialisme en marche.

 

Ah oui c'est sûr faisons du clientélisme et parlons stratégie politique et spéculation lorsque le sujet est à propos de la loi en elle-même, de si elle est juste ou non et permet ou non plus de libertés....

[condorcet]

pas mieux :

 

Press Release

RALEIGH (April 26) – The Libertarian Party of North Carolina has joined the growing list of organizations calling for the repeal of House Bill 2.

“The state has no authority to determine gender,” the unanimous resolution states. HB 2 also “unduly intrudes state authority into local decision-making and unreasonably limits the ability of the citizens … to govern themselves.”

In addition, the bill reduces individual rights because it “bans citizens from using state courts to remedy discrimination”

 

http://www.independentpoliticalreport.com/2016/04/nc-libertarians-say-repeal-hb-2/

[Tramp]

Mais ils ne sont pas opposé avec le fond dont discute Atika :

Dans le lien de l'article :

While I disagree with the way the Charlotte ordinance was written, I do not wish it to be wholly invalidated. My main concern regards property rights. I do not believe the Charlotte city council has, or should have, the authority to force private businesses to be inclusionary. Just because a business is open to the public, it does not become a public entity. Quite simply, it’s a property owner’s right to have whatever the hell kind of bathroom policy they want. The City council should not have injected itself in between private property owners and their bathrooms.

[condorcet]

Je comprends que ça dérange, mais de la à pas soutenir la loi voire même d'être contre..  là je comprends pas du tout.

 

Nos opinions personnelles doivent pas interférer avec ce qui est juste, c'est ça le libéralisme

 

Mais moi je ne discute que de ça, soutenir ou ne pas la soutenir.

 

Et la partie sur les toilettes ne me pose pas de problème, c'est la partie anti-discrimination qui me gène

[Atika]

Mais moi je ne discute que de ça, soutenir ou ne pas la soutenir.

 

Et la partie sur les toilettes ne me pose pas de problème, c'est la partie anti-discrimination qui me gène

 

Et donc quelles sont les raisons qui te poussent à ne pas soutenir cette loi ? Autre qu'une spéculation sur ce que ça coûte électoralement

 

 

[condorcet]

La discrimination anti-gay est basée sur un motif religieux (en Caroline du Nord), en maintenant la protection antidiscrimination sur la base religieuse, la loi rompt l'égalité de droit des citoyens en ne permettant pas aux gays de refuser de servir les bigots.

 

Donc soit on retire à la fois le motif religieux et racial en même temps que le motif d'orientation sexuelle, soit on ne touche à rien.

Une mauvaise loi n'améliore pas une mauvaise loi.  

 

PS : je rappelle que cette loi a été au départ présentée comme une loi sur la liberté religieuse.

[Tramp]

Comme disait Friedman, il ne faut pas juger un programme gouvernemental sur ses intentions mais son résultat.

[condorcet]

Je rappelle juste les premières lignes de la version du Mississipi :

 

AN ACT TO CREATE THE "PROTECTING FREEDOM OF CONSCIENCE FROM  GOVERNMENT DISCRIMINATION ACT"; TO PROVIDE CERTAIN PROTECTIONS REGARDING A SINCERELY HELD RELIGIOUS BELIEF OR MORAL CONVICTION FOR PERSONS, RELIGIOUS ORGANIZATIONS AND PRIVATE ASSOCIATIONS; TO DEFINE A DISCRIMINATORY ACTION FOR PURPOSES OF THIS ACT;

[Atika]

La discrimination anti-gay est basée sur un motif religieux (en Caroline du Nord), en maintenant la protection antidiscrimination sur la base religieuse, la loi rompt l'égalité de droit des citoyens en ne permettant pas aux gays de refuser de servir les bigots.

 

Donc soit on retire à la fois le motif religieux et racial en même temps que le motif d'orientation sexuelle, soit on ne touche à rien.

Une mauvaise loi n'améliore pas une mauvaise loi.  

 

PS : je rappelle que cette loi a été au départ présentée comme une loi sur la liberté religieuse.

 

Tous les citoyens peuvent discriminer en fonction de l'orientation sexuelle.

Tous les citoyens ne peuvent pas discriminer en fonction d'autres critères.

 

Le maintien de l'interdiction de discrimination avec d'autres critères pénalise autant les gays que n'importe qui d'autre. Je vais me répéter mais le libéralisme ne s'intéresse pas aux intérêts réels d'un groupe ou autre puisqu'il ne les reconnaît pas.

 

Soit on légalise les drogues en même temps qu'on supprime le régime de santé collectiviste soit on fait rien. Demain une proposition de loi de légalisation du cannabis est examinée, la position libérale serait d'être contre ? Soyons sérieux

 

Après oui ça n'a rien à voir avec la liberté religieuse cette loi, mais ça c'est limite un problème de laïcité donc rien à voir avec la choucroute. Et puis c'est juste le motif qui doit être modifié, pas la loi elle même donc osef

[condorcet]

Et bien je suis anti-libéral sur ce sujet, pas grave je le vis bien.

[José]

Demain une proposition de loi de légalisation du cannabis est examinée, la position libérale serait d'être contre ?

 

Non, parce qu'en légalisant le cannabis, personne n'est lésé.

Par contre, la discrimination selon l'orientation sexuelle lèse bien une catégorie de personnes.

[Tramp]

Ah bon ? On est pas lésé parce que quelqu'un refuse de s'engager dans une transaction avec nous. C'est la porte ouverte au droit de la concurrence.

[Atika]

Non, parce qu'en légalisant le cannabis, personne n'est lésé.

Par contre, la discrimination selon l'orientation sexuelle lèse bien une catégorie de personnes.

 

Pas même le contribuable qui doit payer une partie des frais supplémentaires suites aux conséquences ? Et prend n'importe quel autre exemple de drogue si celui là ne va pas.

 

La discrimination selon l'orientation sexuelle lèse bien les personnes qui seront discriminés par rapport à ça. Mais ce n'est pas un problème puisque le droit à ne pas être discriminé par des personnes privées n'existe pas.

[Philiber Té]

Et bien je suis anti-libéral sur ce sujet, pas grave je le vis bien.

 

Du libéralisme pragmatique ? Oh ce vol de concept !

[Tramp]

Cette loi étend aux vendeurs la discrimination que tout consommateur peut faire. Il ne viendrait à l'idée de personne de juger qu'un boulanger gay qu'un consommateur chrétien refuserait de solliciter parce qu'il est gay se retrouve lésé.

[Voy]

Tous les citoyens peuvent discriminer en fonction de l'orientation sexuelle.

Tous les citoyens ne peuvent pas discriminer en fonction d'autres critères

 

Sauf que le conflit latent sur le plan politique repose comme le dit condorcet sur la volonté des LGBT militants à discriminer les bigots, pas sur la volonté des homosexuels à discriminer les hétérosexuels.

Donc on répète l'inégalité : les bigots peuvent discriminer les gays mais les gays ne peuvent pas discriminer les bigots.

 

Quant à l'égalité en droits, elle englobe dans "droits" la liberté, la liberté étant l'un des droits naturels fondamentaux (liberté, vie, propriété) si l'on s'en tient à une lecture des Lumières. Donc tout le monde doit être égal dans sa capacité à jouir de sa liberté : si certains ont différents degrés de liberté, alors il n'est plus question de liberté mais de privilèges, contraires à l'essence de la philosophie libérale.

[Tramp]

Un catholique gay peut refuser de servir un mariage gay.

Est-ce un problème qu'un prêtre refuse de marier quelqu'un parce qu'il est gay ? Ou est-ce qu'on doit le forcer parce que le boulanger gay est obligé de faire un gâteau au mariage de sa sœur ?

En plus on met tous les gays et les biggots dans le même sac. Peut-être que plein de gays se moquent de cette loi ou sont pour.

[Atika]

Oui mais ça c'est un problème d'égalité réelle, pas en droits. Les deux ont autant de droit vis à vis de leur propriété, ils ont droit aux mêmes critères et les mêmes critères leur sont interdits.

 

Il n'y a pas que les gays qui ne peuvent pas discriminer les bigots, tout le monde n'a pas le droit.

 

 

[Voy]

S'intéresser à l'application matérielle d'une loi (et non formelle) ce n'est pas répondre rhétorique ment en sortant ce genre d'absurdités. Parmi les bigots prêts à discriminer il doit y avoir 1% de gays, par contre, parmi les gays prêts à discriminer les bigots, je suis certain que la proportion est bien plus élevée.

[Atika]

"Donc tout le monde doit être égal dans sa capacité à jouir de sa liberté"

 

 

Non pas dans la vision libérale. Votre phrase de tout à l'heure " ça doit se traduire en une possibilité réelle " est fausse.

[Voy]

Oui mais ça c'est un problème d'égalité réelle, pas en droits. Les deux ont autant de droit vis à vis de leur propriété, ils ont droit aux mêmes critères et les mêmes critères leur sont interdits.

 

Il n'y a pas que les gays qui ne peuvent pas discriminer les bigots, tout le monde n'a pas le droit.

 

Tous les transsexuels profitent d'un abattement fiscal.

Tout le monde peut devenir transsexuel.

Donc il n'y a pas de problème d'égalité formelle.

Mais il y a un problème d'égalité réelle qui est tellement flagrant qu'il en devient presque une atteinte à l'égalité formelle.

 

[Atika]

Parmi les bigots prêts à discriminer il doit y avoir 1% de gays, par contre, parmi les gays prêts à discriminer les bigots, je suis certain que la proportion est bien plus élevée.

 

Ce n'est absolument pas à prendre considération + chiffres sortis d'un chapeau magique anyway

 

[Tramp]

L'application réelle de ne pas autoriser la discrimination privée même sélective c'est de punir des gens pour des crimes sans victime selon une conception de la justice qui s'approche de la punition collective.

[Tramp]

Tous les transsexuels profitent d'un abattement fiscal.

Tout le monde peut devenir transsexuel.

Donc il n'y a pas de problème d'égalité formelle.

Mais il y a un problème d'égalité réelle qui est tellement flagrant qu'il en devient presque une atteinte à l'égalité formelle.

Le fait que seuls les femmes peuvent avorter et se faire rembourser par la secu ne me semble pas un problème d'égalité en droit entre hommes et femmes.

[Lancelot]

pas mieux :

In addition, the bill reduces individual rights because it “bans citizens from using state courts to remedy discrimination”

J'ai un peu vomi.

 

Je rappelle juste les premières lignes de la version du Mississipi :

 

AN ACT TO CREATE THE "PROTECTING FREEDOM OF CONSCIENCE FROM  GOVERNMENT DISCRIMINATION ACT"; TO PROVIDE CERTAIN PROTECTIONS REGARDING A SINCERELY HELD RELIGIOUS BELIEF OR MORAL CONVICTION FOR PERSONS, RELIGIOUS ORGANIZATIONS AND PRIVATE ASSOCIATIONS; TO DEFINE A DISCRIMINATORY ACTION FOR PURPOSES OF THIS ACT;

Donc on peut discriminer pour des motifs moraux, pas besoin d'être religieux. Tout va bien.

[Atika]

Ou est-ce qu'on doit le forcer parce que le boulanger gay est obligé de faire un gâteau au mariage de sa sœur ?

 

La fameuse justification du maintien d'une loi liberticide par une autre loi liberticide...

[Atika]

Donc on peut discriminer pour des motifs moraux, pas besoin d'être religieux. Tout va bien.

 

Ca reste encore gênant. Le sincerely n'a rien à faire là. Et ça peut très bien avoir un lien avec une stratégie économique etc, qui n'aurait rien à voir avec des considérations morales ou religieuses.

 

[Atika]

L'application réelle de ne pas autoriser la discrimination privée même sélective c'est de punir des gens pour des crimes sans victime selon une conception de la justice qui s'approche de la punition collective.

 

De la même façon la discrimination institutionnelle comme la discrimination positive et les quotas sont des formes de punition collective.

[Lancelot]

Ca reste encore gênant.

C'est... problématique ?

[Atika]

C'est... problématique ?

 

Ah ce mot...

 

En parlant de discrimination autorisé pour motif économique c'est marrant de voir que ça existe en France pour les boites de nuit. On autorise la discrimination seulement quand il s'agit de faire du fric. Après c'est nous les libéraux qui ne pensons qu'au pognon, rofl