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Réformer l'impôt sur le revenu : une politique sociale pour le 21e siècle


Tramp

Messages recommandés

il y a 11 minutes, Tramp a dit :

Et comme il n'y a pas de free lunch, les prix s'adaptent entre chaque États jusqu'à ce que les opportunités d'arbitrages disparaissent.

Pas compris, ou alors mérite des exemples

 

il y a 12 minutes, Tramp a dit :

Il n'y a pas que la demande dans le comportement des consommateurs mais tu évites de dire ce qu'il y a d'autre...

Les consommateurs peuvent s'attendre à ce que les prix changent et que la concurrence fasse son effet.

Si la TVA devient tout d'un coup 30 % selon ta théorie les prix ne changeraient pas ?

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il y a 17 minutes, ttoinou a dit :

Pas compris, ou alors mérite des exemples

 

Les prix dans l'Etat où la TVA est plus basse vont augmenter jusqu'à ce qu'il soit plus intéressants d'aller faire ses courses de l'autre côté de la frontière (en prenant en compte le coût de transport, pécuniaire et temporal).

 Et ils vont baisser dans celle où la TVA est plus élevé.

 

il y a 20 minutes, ttoinou a dit :
il y a 34 minutes, Tramp a dit :

 

Les consommateurs peuvent s'attendre à ce que les prix changent et que la concurrence fasse son effet.

Si la TVA devient tout d'un coup 30 % selon ta théorie les prix ne changeraient pas ?

 

Seulement une fois après que les stocks de produit disponible est épuisé. Ensuite, les producteurs les moins rentables sont évincés ce qui réduit l'offre de produits offerts et augmente donc les prix. Ceux qui vont se faire licencier vont payer plein pot. 

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il y a 33 minutes, Tramp a dit :

Les prix dans l'Etat où la TVA est plus basse vont augmenter jusqu'à ce qu'il soit plus intéressants d'aller faire ses courses de l'autre côté de la frontière (en prenant en compte le coût de transport, pécuniaire et temporal).

 Et ils vont baisser dans celle où la TVA est plus élevé.

Les prix ont tendance à s'égaliser mais cela ne supprime pas les opportunités d'arbitrage, il y a toujours des gens qui vont à la frontière faire leurs courses.

il y a 34 minutes, Tramp a dit :

Seulement une fois après que les stocks de produit disponible est épuisé. Ensuite, les producteurs les moins rentables sont évincés ce qui réduit l'offre de produits offerts et augmente donc les prix. Ceux qui vont se faire licencier vont payer plein pot. 

 

Tu ne penses pas que dans une situation très concurrentielle (+ une grande confiance dans la situation légale qui a fait baissé le taux de TVA), entre deux magasins face à face vendant les même produits, aucun ne va baisser ses prix ?

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il y a 17 minutes, ttoinou a dit :

Les prix ont tendance à s'égaliser mais cela ne supprime pas les opportunités d'arbitrage, il y a toujours des gens qui vont à la frontière faire leurs courses.

 

Tous les gens n'accordent pas la même valeur à leur temps.

 

il y a 17 minutes, ttoinou a dit :

Tu ne penses pas que dans une situation très concurrentielle (+ une grande confiance dans la situation légale qui a fait baissé le taux de TVA), entre deux magasins face à face vendant les même produits, aucun ne va baisser ses prix ?

 

Pourquoi faire ? Pour prendre des parts de marché à l'autre, il faut bien avoir quelque chose à vendre aux clients de l'autre ! Et pour ca, il faut bien augmenter l'offre au préalable. 

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il y a 44 minutes, Tramp a dit :

Pourquoi faire ? Pour prendre des parts de marché à l'autre, il faut bien avoir quelque chose à vendre aux clients de l'autre ! Et pour ca, il faut bien augmenter l'offre au préalable. 

Ok.

 

Mon modèle de TVA qui augmente instantanément est faux, IRL (et dans le monde parfait que j'ai décrit) ça se prévoit quelques semaines ou mois à l'avance et du coup l'offre au préalable se fait par prévision des entrepreneurs

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Le 15/04/2018 à 18:42, Pirot a dit :

 

Merci à vous de la réponse. 

 

Etes-vous un partisan de la hausse de la TVA ( style une TVA sociale) pour financer la baisse voir la suppression des cotisations sociales salariales et patronales ? Genre l'augmentation de la TVA sur les consommateurs serait contrecarrée par la baisse voir la suppression des cotisations salariales ( pas de perte de pouvoir d'achat dans la meilleurs de cas), et les recettes permettraient également la valorisation des petites retraites. Le reste, on baisse ou supprime les cotisations patronales. Une augmentation de 1 point du taux normal de TVA rapporte 6 milliards à l'Etat. 

 

Qu'en pensez-vous ?

 

Je ne vois pas les choses ainsi. Rappelez-vous, vous êtes sur un forum qui prône la liberté. Je suis pour la liberté de s'assurer et de s'assurer où l'on veut. Les fameuses "charges sociales salariales et patronales" font partie du salaire et doivent être versées en intégralité au salarié. Ce dernier ira lui-même s'assurer pour sa santé et placera de l'argent pour sa retraite, s'il le souhaite.

 

Augmenter la TVA est intuitivement séduisant mais cela entraine une augmentation du coût de la vie, une baisse du pouvoir d'achat et probablement une baisse de la consommation.

Par ailleurs, cela entraine une déresponsablisation et accroit la dépendance de la population vis à vis de l'Etat.

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il y a 58 minutes, Rocou a dit :

 

ça, c'est de la communication. Le bar espère un afflux de clients.

 

Oui c'est bien ce que je crois, la suppression de la tva, sous l'effet de la concurrence ,aura pour effet de ramener les prix a leurs montants ht.

En suisse ils sont dans ce débat actuellement , savoir si la baisse de la tva va se traduire par une baisse des prix, c'est tangent,  Mais il s'agit d'une baisse de quelques dixièmes de pourcents .

Mais si on supprime la tva en france, c'est 20% du prix, imagine une télé à qui coûte 100€ actuellement, si un magasin la sort à 80€ , en gardant la même marge, et bien c'est lui qui va vendre des télés , les autres suivront automatiquement, ça me semble logique. 

 

 

 

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il y a une heure, Rocou a dit :

 

Je ne vois pas les choses ainsi. Rappelez-vous, vous êtes sur un forum qui prône la liberté. Je suis pour la liberté de s'assurer et de s'assurer où l'on veut. Les fameuses "charges sociales salariales et patronales" font partie du salaire et doivent être versées en intégralité au salarié. Ce dernier ira lui-même s'assurer pour sa santé et placera de l'argent pour sa retraite, s'il le souhaite.

 

L'employeur a parfaitement le droit de proposer une assurance "liée" avec le contrat d'embauche. Sans incitation fiscale, je ne sais trop ce qu'il en serait, mais il a le droit.

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il y a 10 minutes, frigo a dit :

 

Oui c'est bien ce que je crois, la suppression de la tva, sous l'effet de la concurrence ,aura pour effet de ramener les prix a leurs montants ht.

En suisse ils sont dans ce débat actuellement , savoir si la baisse de la tva va se traduire par une baisse des prix, c'est tangent,  Mais il s'agit d'une baisse de quelques dixièmes de pourcents .

Mais si on supprime la tva en france, c'est 20% du prix, imagine une télé à qui coûte 100€ actuellement, si un magasin la sort à 80€ , en gardant la même marge, et bien c'est lui qui va vendre des télés , les autres suivront automatiquement, ça me semble logique. 

 

 

 

 

Dans le cadre d’une « concurrence pure et parfaite » tu as raison. Mais dans la vraie vie, non.

Sinon tout le monde vendrait exactement au même prix, ce qui n’est évidement pas le cas. Sur des produits sur lesquels la concurrence est très forte, oui la baisse de prix serait immédiate mais sur la plupart des produits et services, il n’y aurait pas de baisse.

il y a 1 minute, Bézoukhov a dit :

 

L'employeur a parfaitement le droit de proposer une assurance "liée" avec le contrat d'embauche. Sans incitation fiscale, je ne sais trop ce qu'il en serait, mais il a le droit.

 

Heu, oui. Et?

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Bon de toute façon on ne saura jamais, ils vont pas tuer la poule aux oeufs d'or.

Je me suis amusé à calculer la somme totale des impôts, nationaux et locaux, et des taxes diverses , j'arrive à 430 000 000 000 € , soit quelque chose comme 710€ par adulte et par mois.

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2 hours ago, frigo said:

 

Oui c'est bien ce que je crois, la suppression de la tva, sous l'effet de la concurrence ,aura pour effet de ramener les prix a leurs montants ht.

En suisse ils sont dans ce débat actuellement , savoir si la baisse de la tva va se traduire par une baisse des prix, c'est tangent,  Mais il s'agit d'une baisse de quelques dixièmes de pourcents .

Mais si on supprime la tva en france, c'est 20% du prix, imagine une télé à qui coûte 100€ actuellement, si un magasin la sort à 80€ , en gardant la même marge, et bien c'est lui qui va vendre des télés , les autres suivront automatiquement, ça me semble logique. 

 

 

 

La baisses de la TVA dans la restauration a montré l'inverse.

 



Qui plus est, cette baisse de TVA n'a profité qu'en partie aux consommateurs. La réduction n'a été répercutée qu'à 20 % sur les prix, d'après une étude de l'Insee de 2014.

 

 

https://www.lesechos.fr/16/12/2015/lesechos.fr/021562953760_la-baisse-de-tva-dans-la-restauration-jugee-couteuse-et-peu-efficace.htm

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Il y a 12 heures, Bézoukhov a dit :

 

J'avais simplement l'impression que tu disais que l'employeur devait filer tout le pognon au salarié qui avait un choix total. Alors que ça dépend du contrat.

 

Qu'il y ait une concurrence entre les entreprises pour attirer les talents et retenir leurs salariés est une excellente chose. Cependant pour ma part, entre le pognon et une assurance santé d'entreprise, il y a de fortes chance que je choisisse le pognon. Par expérience, je sais que les mutuelles d'entreprise sont nettement moins interessantes que les mutuelles classiques. C'est un paradoxe mais c'est ainsi.

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Il y a 10 heures, Marlenus a dit :

La baisses de la TVA dans la restauration a montré l'inverse.

 

La baisse de la TVA sur les disques musicaux (cd, vinyles) également: aucune répercussion sur les prix publics.

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Il y a 11 heures, Marlenus a dit :

La baisses de la TVA dans la restauration a montré l'inverse.

 

C'est partiellement vrai, reste à se demander pourquoi. 

Dans un contexte inflationniste les restaurateurs ont peut être anticipés.

Peut être aussi que trop pressurés par les autres impôts et taxes ils ont profité de l'occasion pour revenir à des marges satisfaisantes.  Le phénomène est complexe.

Le truc qui défie mon entendement c'est de dire que avec ou sans la tva les prix auraient été les mêmes,  que ça ne crée aucune distorsion .

 

  • Yea 1
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La réponse (partielle) à ça c'est que les prix ne suivent pas le même chemin selon qu'on augmente ou baisse les impôts. Ça fait une hystérésis en gros. Je sais pas si c'est très exact (j'avais entendu un économiste en parler, mais je ne sais plus qui) mais pour faire simple t'as un prix A à 0% de tva, à 10% tu passes à B, à 20% tu passes à C, à 10% tu passes à D et à 0 tu repasses à A. Tu n'auras pas le même prix à 10% de tva selon que tu viennes de 0 ou de 20.e33efd2f2c24544461c4aa2b7ec11d6f.jpg

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Ah l'économie 

noeud2.gif En tout cas la tva est un impôt lourd à gérer,  les millions d'heures que les entreprises consacrent à tenir la compta tva, les millions d'heures que l'administration passse a vérifier,  collecter, redresser tout ça.  Rien que pour ça faudrait la rejeter.

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C'est plutôt l'inverse. La TVA, c'est un coup de génie fiscal ; c'est compliqué à comprendre à l'externe, mais c'est un jeu de somme assez simples d'un point de vue comptable. C'est pour ça que ça c'est exporté. D'ailleurs, c'est peut être l'invention française la plus répandue dans le monde :D .

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Il y a 15 heures, frigo a dit :

Oui c'est bien ce que je crois, la suppression de la tva, sous l'effet de la concurrence ,aura pour effet de ramener les prix a leurs montants ht.

C'est d'ailleurs pour ça que le panier moyen a durablement baissé de c. 10% après la baisse de la TVA sur la restauration.

Wait, ça n'est pas le cas : https://fr.statista.com/statistiques/623839/restaurants-avec-service-a-table-prix-ticket-moyen-repas/

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Faut pas non plus oublier que le raisonnement économique est ceteris paribus. 

Alors que lorsqu'on regarde des stats eco, plein de choses ont changé.

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Bonjour, 

 

J'avais une question par rapport à la réforme de la taxation du capital: Qu'elle est le niveau de taxation des dividendes en Europe ? Il y a t'il une différence notable entre la France et l'Allemagne ? Il me semble qu'en Allemagne les dividendes sont soumises à l'impot sur le revenu après un abattement de 50 % ? On notera aussi que l'IS est de 15 %.

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Il y a 2 heures, Pirot a dit :

Bonjour, 

 

J'avais une question par rapport à la réforme de la taxation du capital: Qu'elle est le niveau de taxation des dividendes en Europe ? Il y a t'il une différence notable entre la France et l'Allemagne ? Il me semble qu'en Allemagne les dividendes sont soumises à l'impot sur le revenu après un abattement de 50 % ? On notera aussi que l'IS est de 15 %.

 

Désolé, je viens de faire davantage de recherche, il y a un prélèvement unique de 26 % en Allemagne.

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Le 17/04/2018 à 13:04, Bézoukhov a dit :

C'est plutôt l'inverse. La TVA, c'est un coup de génie fiscal ; c'est compliqué à comprendre à l'externe, mais c'est un jeu de somme assez simples d'un point de vue comptable. C'est pour ça que ça c'est exporté. D'ailleurs, c'est peut être l'invention française la plus répandue dans le monde :D .

 

Je crois plutôt ça en effet. C'est simple, flat, et exporté partout dans le monde, c'est vraiment pas le plus mauvais des impôts. C'est un peu facile à frauder par contre... D'où la guerre au cash

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il y a 11 minutes, Riffraff a dit :

 

Je crois plutôt ça en effet. C'est simple, flat, et exporté partout dans le monde, c'est vraiment pas le plus mauvais des impôts. C'est un peu facile à frauder par contre... D'où la guerre au cash

Enfin un impôt volontaire !

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Je reviens sur la baisse de la TVA sur la restauration, à part quelques exemples ici où la de baisse des prix, il était évident que cela ne serai pas répercuté.

Pour une raison que j'ai déjà évoqué plus haut, les prix au restaurant ne sont jamais présentés HT et TTC côte à côte, partout où tu peux obtenir un devis ou une facture il est toujours indiqué le prix HT, le montant de la TVA et le montant TTC. Même sur les factures de restaurant ce n'est pas utile puisque de toute manière cette TVA n'est jamais "récupérable" donc les restaurateurs se sont dit pourquoi faire profiter mes clients de quelque chose dont ils ne sont pas conscient de toute manière.

 

De plus le plus important des postes de dépense dans la restauration, c'est les salaires qui sont archi-taxés en France, les restaurateurs sont des mecs qui travaillent beaucoup, c'est un peu l'archétype du petit entrepreneur, pourquoi voulez-vous qu'il se transforme en bon samaritain ?!?

 

Même si la concurence des fast-food et  des chaines est au fond totalement légitime, elle a pu être perçue comme déloyale par les restaurateurs.

 

Enfin la gastronomie française peut se prévaloire d'être un fleuron de notre patrimoine, je crois même classé à l'Unesco, attention !!!! on ne bouffe pas partout très bien on est d'accord, mais bon ce sentiment d'être une industrie qui ajoute de la valeur à notre pays mais qui n'est pas payé en retour, les restaurateurs ont pensé merci de maintenant penser à la vaseline, c'est mieux qu'à sec comme avant.

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J'oubliais de dire qu'un des gros avantages de la suppression de l'IS c'est que ça réduit considérablement la barrière légale entre les associations à but lucratif et les associations à but non lucratif. Ce qui devrait séduire particulièrement les liberaux.

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il y a 4 minutes, Tramp a dit :

J'oubliais de dire qu'un des gros avantages de la suppression de l'IS c'est que ça réduit considérablement la barrière légale entre les associations à but lucratif et les associations à but non lucratif. Ce qui devrait séduire particulièrement les liberaux.

 

 

En Irlande ils sont abaissé ce dernier à 12%  et multiplié les recettes fiscales. Le supprimer serait stupide, l'Etat se priverait de recettes fiscales, en revanche, l'alléger fortement pour la passer à 10% sur toutes les entreprises me semble une bonne solution. 

 

Concrètement, voilà ce qu'est un programme libéral:

 

-IS à 10% sur toutes les entreprises

-Flat tax de 15% sur les dividendes et plus values mobilières 

-Transformation du CICE en une baisse de 10 points de cotisations patronales

- Contrat de travail unique 

-Indemnité de licenciement payées par l'Etat 

 

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il y a 5 minutes, Pirot a dit :

En Irlande ils sont abaissé ce dernier à 12%  et multiplié les recettes fiscales. Le supprimer serait stupide, l'Etat se priverait de recettes fiscales, en revanche, l'alléger fortement pour la passer à 10% sur toutes les entreprises me semble une bonne solution. 

 

Tu te trompes. L'Etat a TROP de recettes fiscales.

 

Le libéralisme c'est l'Etat minimum et non pas la maximisation des recettes de l'Etat.

 

 

  • Yea 1
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