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Aujourd'hui, en France


FabriceM

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Alors admettons que ces préconisations soient idiotes, dangereuses et privent les parents de leur droit à éduquer leurs enfants comme ils le souhaitent.

À partir de quelle limite pourra t on évoquer de la maltraitance ? Et de quelle maltraitance doit on parler ?

 

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il y a 10 minutes, Bisounours a dit :

En fait t'en sais rien. 

 

 

Je sais que mettre les parents face à leurs enfants dans un tribunal est de manière générale totalement absurde et je sais reconnaître que mettre une fessée ne met pas en danger la santé d’une personne.

Je sais aussi que faire des efforts pour se renseigner c’est bon pour le développement. 

Je sais qu’être raisonnable et de bonne foi ne sont plus des qualités. 

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La question n'est pas de nier qu'il existe des violences mais de combattre le principe qu'il devrait y avoir une loi pour promouvoir la bientraitance. Même pour la "symbolique".

 

Pour le dire rapidement, l'Etat ferait déjà bien de s'occuper d'appliquer les lois concernant la violence auprès des individus (et les enfants en sont), avant d'aller poser son regard sur comment chacun éduque ses gosses.

 

En plus long, deux choses :

- la première : Le marché de l'éducation est immense, il existe de plus en plus de courant de pensées et beaucoup de parents sont pommés parce qu'il existe pas LE guide du deviens parent en 10 dix leçons. 

- la seconde : Dans la petite enfance, les deux concepts que j'ai le plus entendu, c'est la bientraitance (nan, sans blague ?) et les douces violences (pour résumer, les violences involontaires : parler de lui à la 3ème personnes, lui couper la parole, le prendre par la bras, etc..En gros, ne pas le considérer comme un sujet).

Bilan de l'institutionnalisation d'une loi de bien-pensance, ça va questionner les parents qui doutent (donc en gros, tous), et le résultat comme je l'ai dis plus haut, ça va être de diminuer le degré de tolérance vis-à-vis de la violence* ; résultat, le seuil d'acceptabilité diminue et t'en arrives à des gens qui pleurent parce qu'ils culpabilisent d'avoir mis une tape à leur enfant. Et ça veut pas dire que tu dois pas te questionner quand tu poses un acte éducatif, ça veut dire qu'au lieu de poser la limite en lui mettant une baffe parce que t'en as ras le cul de son bordel alors que ça fait 3 fois que tu lui expliques qu'il faut arrêter (et éventuellement réfléchir ensuite sur qu'est-ce que j'aurai pu faire de mieux par exemple), t'en arrives à des parents coupables de penser à lever la voix ou la main, et qui vont """dialoguer""" avec des gosses qui évidemment vont entendre que papa ou maman n'est pas content mais qui ne vont pas saisir l'intensité qui va avec (en gros émotionnellement, y aura pas d'accroches avec la limite à ne pas franchir).

 

Alors oui évidemment, bisou bisou, ça sensibilise sur le fait qu'il y a des violences graves qui sont faites aux enfants (et je regarde pas les chiffres, ça risque de m'énerver). Par contre, ça te fait des gosses qui n'ont aucune compréhension de ce qu'est l'autorité, l'importance de la règle et la limite à respecter autrui, et pour qui il faudrait trouver une excuse à leur comportement.

 

 

Pour faire un parallèle, c'est comme la loi sur le harcèlement. Au bout de deux fois, t'es condamnable. Ici, c'est la même logique. Ça commence par de la symbolique. Une affaire éclate "ma mère m'a mis une baffe pour un bigmac". T'inquiète que la Marlène elle va accourir pour pondre une loi pour condamner le parent qui aura mis deux baffes à son gosse.

 

 

*et tu noteras que je parle moi-même de violence, alors que ne considère par cela comme de la violence à proprement parler.

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Je suis tout à fait d'accord avec ce que tu viens d'écrire. 

L'éducation c'est du bricolage et il n'y a pas de recette. Tout au plus des choses importantes à éviter. Et d'autres primordiales à faire.

Ce projet est effectivement problématique car il préconise un comportement en rendant pénalisables certaines actions. Ou absence d'actions.

Toutefois il faut bien proscrire et punir lorsque la santé est en danger. Protéger les faibles en quelque sorte.

Et donc définir ce qu'est la santé. Où commence la maltraitance.

J'ai 30 ans d'expérience autour de la protection de l'enfance et des publics vulnérables. Cette petite expertise me permet de penser qu'il y a des tas de zones grises. Où ne rien faire ou faire est un choix pas facile.

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Le but de Schiappa n'est pas de lutter contre la maltraitance, mais de se faire mousser. Comme le Monde et Marie claire.

Laissons les professionnels s'occuper de la question, faire des lois anti-fessées est idiot, et le juge peut avec l'arsenal judiciaire condamner les maltraitances et c'est à lui de décider, au cas par cas, de la réponse à porter.

 

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Il y a 8 heures, Bisounours a dit :

En revanche ça pose un principe de base sur lequel s'appuyer.

pour sûr, ça va donner encore un peu plus de latitude aux gentilles assistantes sociales

un peu fouineuses pour se mêler de ce qui ne les regarde en rien

dans les familles dont les parents ne rentrent pas dans bien dans leur cadre.

Ré.pu.gnant.

 

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Il y a 7 heures, Restless a dit :

T'inquiète que la Marlène elle va accourir pour pondre une loi pour condamner le parent qui aura mis deux baffes à son gosse.

 

Déjà illégal et il y a déjà des gens condamnés pour ça. Là on prépare le terrain pour la suite. On commence par une loi « symbolique » et comme dans 5 ans ces cons de Français n’auront pas fait ce que le gouvernement voulait, on va commencer avec les sanctions pénales. Parce qu’il n’y a pas de problème à mettre enfant contre parents dans les tribunaux, ou père contre mère. C’est même tout à fait sain de judiciariser les relations familiales. Ça donne des familles bien équilibrées et du respect pour les institutions.

 

Citation

et tu noteras que je parle moi-même de violence, alors que ne considère par cela comme de la violence à proprement parler

 

La violence n’est pas un mal en soi. La justice repose in fine sur l’usage de la force. 

 

Il y a 7 heures, Bisounours a dit :

J'ai 30 ans d'expérience autour de la protection de l'enfance et des publics vulnérables. Cette petite expertise me permet de penser qu'il y a des tas de zones grises. Où ne rien faire ou faire est un choix pas facile

 

Oui : la vie n’est pas blanche ou noir. Mais grâce aux députés ça va le devenir. Un regard de travers, un ton un peu trop haussé, et hop. 

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il y a 32 minutes, Tramp a dit :

La violence n’est pas un mal en soi.

Tu as raison ; je voulais principalement signifier que la connotation vis-à-vis du mot changeait (en fonction du degré de tolérance perçue).

Le parallèle pourrait être fait avec la médecine, on parle aujourd'hui de douce violence comme on parle de médecine douce. Ça veut dire quoi ? qu'il existerait une violence dure, agressive, à bannir ?

 

Il y a 7 heures, Bisounours a dit :

Et donc définir ce qu'est la santé. Où commence la maltraitance.

au delà de deux sucreries par semaine ;) 

 

 

Bon, y a pas que Marlène dans l'affaire, Brigitte est là aussi.

Citation

"on n'apprend pas à vivre par la violence"

J'attends de voir ça samedi !

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il y a 53 minutes, Restless a dit :

au delà de deux sucreries par semaine

Tu fais une pirouette... mais tu réponds pas à la question.

Mais je reconnais volontiers que ce projet de loi confusionne entre la préconisation de conduites estimées vertueuses et l'interdiction, la pénalisation de conduites dangereuses. Et oui, c'est la tendance aujourd'hui, comme pour le harcèlement etc.

Ceci étant, il existe déjà une loi du code civil qui me semble suffisante, et suffisamment vague pour permettre de mener à bien des mesures de protection/prévention :

 

"Si la santé, la sécurité ou la moralité d'un mineur non émancipé sont en danger, ou si les conditions de son éducation ou de son développement physique, affectif, intellectuel et social sont gravement compromises, des mesures d'assistance éducative peuvent être ordonnées par justice à la requête des père et mère conjointement, ou de l'un d'eux, de la personne ou du service à qui l'enfant a été confié ou du tuteur, du mineur lui-même ou du ministère public. Dans les cas où le ministère public a été avisé par le président du conseil départemental, il s'assure que la situation du mineur entre dans le champ d'application de l'article L. 226-4 du code de l'action sociale et des familles. Le juge peut se saisir d'office à titre exceptionnel."

 

 

il y a une heure, Rübezahl a dit :

pour sûr, ça va donner encore un peu plus de latitude aux gentilles assistantes sociales

un peu fouineuses pour se mêler de ce qui ne les regarde en rien

Toi, tu as dû avoir à faire à une sacrée abrutie pour déployer autant de détestation de cette profession. Et oui, parfois on en trouve qui dépassent les bornes des limites, qui jugent à travers leur mode de vie sans aucun discernement.

 

Comme le dit @GilliB, la Schiappa surfe sur la mode du moment. À un moment, ce sont toujours des personnes qui évaluent, avec leurs propres biais, qu'elles soient magistrats, fonctionnaires de base ou autres membres d'associations, des personnes dont c'est le métier. Et qui parfois se plantent. Hélas. Comme peuvent le faire des médecins, des nutritionnistes, des avocats, des maçons.

 

 

 

 

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Si seulement il existait un corps de professionnels dont le métier est de s’occuper de la santé des gens sur des bases scientifiques pour nous aider à nous aiguiller. 

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Il y a 9 heures, Restless a dit :

 tu noteras que je parle moi-même de violence, alors que ne considère par cela comme de la violence à proprement parler.

 

Il ne faut pas le faire. Les comportements que tu décris sont, en gros, de l'influence / formes d'hostilité sociale. Mais la violence désigne quelque chose précis: l'emploi de la force physique à des fins de coercition ou de destruction d'autrui (blessures / meurtre).

 

Faut être intraitable sur la définition de la violence parce que les collectivistes adorent diluer la portée du concept pour justifier ensuite l'intervention de l'Etat "contre la "violence" " (et oui, avec cette perversion des mots, le licenciement ou des opinions honteuses -négationnisme, etc.- deviennent vite des "violences"...).

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Il y a 7 heures, Bisounours a dit :

Comme le dit @GilliB, la Schiappa surfe sur la mode du moment. À un moment, ce sont toujours des personnes qui évaluent, avec leurs propres biais, qu'elles soient magistrats, fonctionnaires de base ou autres membres d'associations, des personnes dont c'est le métier. Et qui parfois se plantent. Hélas. Comme peuvent le faire des médecins, des nutritionnistes, des avocats, des maçons.

 

Ce qui me gêne, ce n'est pas que des corps de métiers préconisent de bonnes pratiques, mais que :

- une seule vision est poussée (ici, l'enfant est un adulte comme un autre).

- cette vision se transforme en loi.

 

 

Comme si tous les enfants et parents se ressemblaient.

 

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Il y a 18 heures, Restless a dit :

Hmm, je serai curieux d'avoir ton avis sur la question parce que pour ce que j'en ai entendu, y a des retombés qui ne sont pas tip top non plus.

Clairement oui. Si on constate une diminution des décès suite à des cas de maltraitance entre 1975 et 2000, les effets de la loi anti fessée en Suède sont absolument désastreux. Raison pour laquelle je persiste à dire que la lutte contre les châtiments corporels sur les enfants doit être menée par des organismes et associations, et surtout pas par le gouvernement.

 

On assiste clairement à la dérive d'un système instauré par le législateur :

- Des enfants enlevés par l'Etat suédois à leur famille pour des raisons extérieures à de la maltraitance avérée, sur la base de décisions arbitraires des services sociaux. Pour faire simple, toute famille qui ne se conforme pas aux critères de l'Etat est susceptible de voir ses enfants retirés. Typiquement, un joint retrouvé dans la chambre de votre ado. Le rapport rendu au Conseil de l'Europe est particulièrement éclairant : www.justice.gov.sk/SiteAssets/Lists/Aktuality/EditForm/sprava.pdf 

 

- Une incompétence des agents des services sociaux suédois. Des personnes qui prennent des décisions aux effets susceptibles d'être ravageurs pour les enfants, mais qui n'ont aucune compétence juridique particulière, aucune compétence médicale nécessaires à l'exercice de leur mission.

 

- Un véritable business du placement d'enfants. Les familles d'accueil et services sociaux reçoivent des gains conséquents. J'ai lu des cas où une famille d'accueil suédoise pouvait gagner jusqu'à 12 000€ pour un seul placement (un seul, oui). Donc plus on place, plus on gagne.

 

- La persistance des violences commises dans les familles d'accueil. On parle d'enfants qui jusqu'alors, n'avaient jamais été maltraités par leurs parents, et se retrouvent dans des familles où ils subissent violences physiques, agressions sexuelles, voire viols. La raison ? Le passé judiciaire des accueillants n'a pas fait l'objet d'une vérification adéquate par l'Etat. Un article à ce sujet : https://www.thelocal.se/20110131/31742

 

- Les enfants seraient susceptibles de commettre plus de violences physiques à l'égard de leurs pairs. Je n'ai plus l'étude sous la main, mais en gros, on parle des enfants nés après la loi anti fessée. C'est l'exact opposé de ce qui était recherché par le législateur.

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il y a 46 minutes, Azref a dit :

(ici, l'enfant est un adulte comme un autre)

En tant qu'individu respectable, j'ai tendance à le penser oui.

Je vois un grand nombre d'attitudes effectuées auprès des enfants et ce, uniquement parce qu'ils sont enfants, et jamais la même personne ne ferait la même chose à un adulte, et encore moins que ça soit fait à elle-même. Ou alors si elle le fait, ce sera considéré comme impoli, rude, irrespectueux. Je prends les premiers exemples qui me viennent en tête : couper la parole, attraper par le bras voire porter pour mettre à un endroit, parler de lui à la 3ème personne alors qu'il est là, ne pas considérer son ressenti (non sans dire qu'il faut pas non plus verser dans le gouzi gouzi..), fin bref, ne pas le considérer en tant que tel, juste parce que c'est un gosse, et que de toute façon "faut que jeunesse se passe".

 

@poincaré

 

Ok, merci pour ce retour! C'était plus par rapport aux conséquences du laissez-faire dans la pédagogie où au niveau de la scolarité, j'avais entendu que ça se passait bien, car un certain de gré de liberté, bien accompagné mais une fois dans le monde du travail, une catastrophe parce que tout ce qui est hiérarchie leur tombait sur le coin de la figure.

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La logorrhée législative est la nouvelle forme de pensée magique. Autrefois, on égorgeait des moutons et on sautait autour du feu, aujourd’hui on fait une loi et le « problème » va disparaître par enchantement. La question de son application dans la monde réel ne compte pas (de toute façon, je ne peux pas être concerné moi je ne fais pas X).

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10 minutes ago, Restless said:

Je vois un grand nombre d'attitudes effectuées auprès des enfants et ce, uniquement parce qu'ils sont enfants, et jamais la même personne ne ferait la même chose à un adulte, et encore moins que ça soit fait à elle-même.

Comme l'éduquer, lui torcher le cul, lui apprendre la politesse, l'empêcher de se tuer, tout ça ? Un enfant n'est pas un adulte, de fait, il n'a pas les mêmes capacités physiques, pas la même capacité à comprendre et juger les situations, le traiter comme un adulte (y compris en s'énervant contre lui comme si il était complètement responsable de ses actes) c'est la porte ouverte à la catastrophe. Je me suis déjà gravement engueulé avec des bobos-hippies sur cette question précise.

 

8 minutes ago, Tramp said:

La logorrhée législative est la nouvelle forme de pensée magique. Autrefois, on égorgeait des moutons et on sautait autour du feu, aujourd’hui on fait une loi et le « problème » va disparaître par enchantement. La question de son application dans la monde réel ne compte pas (de toute façon, je ne peux pas être concerné moi je ne fais pas X).

King-Canute-waves-779383.jpg

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il y a 4 minutes, Lancelot a dit :

qui correspondent précisément à ce que je dis.

Il va m'en falloir plus pour considérer que les exemples que j'ai donné, parce que l'enfant n'aurait pas "la même capacité à comprendre et juger les situations", n'ont pas d'impact sur lui.

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24 minutes ago, Restless said:

Il va m'en falloir plus pour considérer que les exemples que j'ai donné, parce que l'enfant n'aurait pas "la même capacité à comprendre et juger les situations", n'ont pas d'impact sur lui.

 

krysten-ritter-eye-roll.jpg

 

54 minutes ago, Restless said:

couper la parole

l'éduquer, lui apprendre la politesse

 

54 minutes ago, Restless said:

attraper par le bras voire porter pour mettre à un endroit

l'éduquer, lui torcher le cul, lui apprendre la politesse, l'empêcher de se tuer

 

54 minutes ago, Restless said:

parler de lui à la 3ème personne

l'éduquer, lui apprendre la politesse

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