Aujourd'hui, en France

[Rincevent]

il y a une heure, Tramp a dit :

https://fr.actualitix.com/blog/taux-de-criminalite-en-france-depuis-1949-a-2012.html

Nous avons au moins un point de départ, c'est mieux que rien.

 

Ceci dit, c'est une courbe du nombre de crimes et délits, tous confondus, dans laquelle un meurtre égale un trafic d'esclaves, ou un viol, ou un cambriolage, ou un grand excès de vitesse, ou un vol à l'arrachée, ou une voiture brûlée, ou une non-assistance à personne en danger, ou un trafic de stups. C'est, comment dire... rudimentaire ? Trop agrégé ?

 

Et je ne parle même pas du nombre ahurissant de plaintes refusées par les-flics-qui-ne-font-pas-leur-boulot, hein ?

[Tramp]

il y a 57 minutes, Rincevent a dit :

Et je ne parle même pas du nombre ahurissant de plaintes refusées par les-flics-qui-ne-font-pas-leur-boulot, hein ? 

 

On ne sait pas si c’est plus ou moins qu’avant. 

 

Ceci dit, c'est une courbe du nombre de crimes et délits, tous confondus, dans laquelle un meurtre égale un trafic d'esclaves, ou un viol, ou un cambriolage, ou un grand excès de vitesse, ou un vol à l'arrachée, ou une voiture brûlée, ou une non-assistance à personne en danger, ou un trafic de stups. C'est, comment dire... rudimentaire ? Trop agrégé ?

 

Pourquoi ? On parle d’augmentation de la population carcérale et tout ce que tu cites est passible de prison. 

[Rincevent]

il y a 21 minutes, Tramp a dit :

On ne sait pas si c’est plus ou moins qu’avant. 

De fait, ça fait une très grosse inconnue.

 

il y a 21 minutes, Tramp a dit :

tout ce que tu cites est passible de prison

On peut ajouter le grand excès de vitesse avec récidive, ou d'autres encore, qui ne sont pas passibles de prison. Quoiqu'il en soit, même pour une partie de ce que j'ai cité, si tu es reconnu coupable tu peux tout de même t'en tirer avec autre chose que de la prison ; et par ailleurs, dans le graphique que tu cites, les condamnations ne sont pas pondérées par le nombre d'années de prison (alors que pour mesurer l'occupation des prisons, c'est essentiel).

[Rübezahl]

Il y a 14 heures, Flashy a dit :

Peut-être qu'on choppe plus de gens, qu'il y a plus de cas sociaux, une augmentation de la population, et plus d'infractions, et qu'il n'y a donc rien à voir avec le laxisme ou la sévérité judiciaire -ou qu'à la marge-

25% de plus, qui doivent être à presque 100% des dealers etc.

Bref des crimes sans victimes.

Bref 25% d'incarcérations en plus parfaitement inutiles.

[Neomatix]

Il y a 8 heures, Rincevent a dit :

Et je ne parle même pas du nombre ahurissant de plaintes refusées par les-flics-qui-ne-font-pas-leur-boulot, hein ?

C'est significatif ce truc ? Parce que ça n'est jamais arrivé dans mon entourage. Et pourtant j'en ai déposé des plaintes inutiles pour vol de vélo, de CB, etc.

Alors je sais que ça ne sert à rien de tirer des stats sur 1 point de donnée mais je n'ai pas l'impression d'être une anomalie.

[Tramp]

Il y a 7 heures, Rincevent a dit :

De fait, ça fait une très grosse inconnue.

 

On peut ajouter le grand excès de vitesse avec récidive, ou d'autres encore, qui ne sont pas passibles de prison. Quoiqu'il en soit, même pour une partie de ce que j'ai cité, si tu es reconnu coupable tu peux tout de même t'en tirer avec autre chose que de la prison ; et par ailleurs, dans le graphique que tu cites, les condamnations ne sont pas pondérées par le nombre d'années de prison (alors que pour mesurer l'occupation des prisons, c'est essentiel).

 

Et d’où viendrait l’augmentation de la population carcérale si elle ne vient pas du durcissement continu du code pénal ?

 

Une augmentation de la population carcérale, si je te suis bien, signifierais que les peines de prison sont plus longues et donc que les détenus s’empilent. Loin du laxisme donc.

Sauf si les crimes sont en général plus graves mais on sait que les taux d’homicide baisse lui aussi (60% de baisse en 20 ans), ce qui ne va pas dans ce sens.

 

https://inhesj.fr/sites/default/files/ondrp_files/publications/pdf/flashcrim2.pdf

[Rincevent]

En l'absence de statistiques détaillées, ça me gênerait de me prononcer de manière tranchée sur les causes de l'augmentation de la population carcérale, mais on peut imaginer que si les crimes sont plus rares, les délits graves sont en revanche plus nombreux. Il faudrait des statistiques portant sur les condamnations (séparées par chef d'inculpation et mettant en évidence la durée de la peine de prison encourue, ainsi que la proportion d'inculpés se retrouvant innocentés ou condamnés à autre chose que de la prison). Bref, ça ne s'improvise pas sur un forum.

 

Par ailleurs, le durcissement du code pénal peut très bien avoir l'effet inverse, et faire que les juges l'appliquent de manière de plus en plus atténuée (mouvement qui va main dans la main avec la féminisation de la magistrature).

[Wayto]

à l’instant, Rincevent a dit :

Par ailleurs, le durcissement du code pénal peut très bien avoir l'effet inverse

C'est l'une des idées derrière "Des délits et des peines" et une des causes de l’inefficacité de la justice sous l'ancien régime en France. Il fallait être sans cœur pour dénoncer son employé de maison qui volait, puisque la sanction était la peine de mort.

[Marlenus]

3 hours ago, Rübezahl said:

25% de plus, qui doivent être à presque 100% des dealers etc.

Bref des crimes sans victimes.

Bref 25% d'incarcérations en plus parfaitement inutiles.

Oui enfin, je voudrais bien connaitre le taux de dealers n'ayant que le deal dans leur CV à la police.

Parce que l'un des problèmes de l'illégalité du deal, c'est qu'en général, pour en faire, tu commets d'autres délits/crimes.
 

 

[Bisounours]

Plusieurs questions parviennent à mon cerveau, une fois qu'on a éliminé le blabla crimes sans victimes :

- qu'est-ce qu'on entend par crime ? infraction définie par le droit et recouvrant toutes sortes de délits, ou bien assassinat-homicide ?

- on parle de quelle population ? celle des maisons d'arrêt (détenus en attente de jugement et courtes peines) ou de centres de détention ?

- augmentation des incarcérations pour violences routinières et intrafamiliales ?

 

Beaucoup plus de détenus provisoires, ce qui pose effectivement un souci, en termes de principe, et d'engorgement des maisons d'arrêt sachant que les courtes peines inférieures à deux ans ne sont pas exécutées.

Peut-être il y a une augmentation des actes criminels dus à la toxicomanie (vols, crimes, agressions) ?

Ou bien la surpopulation est due au laissez aller en amont, ensauvagement des quartchiers, culture de l'excuse qui ne fait que retarder le moment où ça déconne à plein tube.

 

 

 

 

[TODA]

Il y a un vrai changement de paradigme ces dernières années(décennies?)

Et beaucoup de mauvaise foi et de contre-morale

De nouveaux crimes et délits sont apparus, d'autres ont disparu...( cf homosexualité/homophobie)

L'adultère n'existe plus, mais le vol entre époux pas encore: mon époux et sa maîtresse vivent confortablement avec la jouissance d'un patrimoine immobilier important,y compris celui issu de mes héritages tandis que moi, j'attends et attendrai peut être encore bien longtemps un éventuel divorce , éventuellement en prison, incapable de payer les 6000€ ubuesques réclamer par mon avocat pour recouvrer...3000€pour frais de justice décidés par le juge, et les impôts  locaux pour ma résidence secondaire Marseillaise - eh oui, pour le fisc c'est une résidence secondaire 

Je suis déjà quasi coupable d'avoir été fidèle à mon époux, de lui avoir fait confiance et laissé se faire une bonne retraite complémentaire (loi Madelin) avoir élevé mes enfants au détriment de ma carrière....

Même l'assurance vie est facile à utiliser (conçu pour?)pour détourner le patrimoine conjugal au profit de "qui on veut" au détriment des enfants et des veuves ...

Et votre toubib peut être un junkie en toute impunité, s'auto-prescrivant tous les cocktails  possibles alors que le jeune avec une boulette dans sa chaussette fini en GàV

Quand aux francs-maçons c'est pas demain la veille qu'ils comparaîtront comme  association de malfaiteurs, alors que des statistiques si on pouvait les faire montreraient que nombre de procès leurs sont "étonnamment" favorables.

Et je ne parle pas des communes ou seul bouyges peut obtenir un permis de construire, ou une concession de parking...

 

Des malhonnêtetés "légales", tout le monde en connaît, ça se sait mais ne se dit pas ( ah le délit de diffamation, bien utile et protecteur...) 

 

 

 

 

 

 

 

[GilliB]

Il y a 14 heures, Tramp a dit :

 

https://fr.actualitix.com/blog/taux-de-criminalite-en-france-depuis-1949-a-2012.html

Ce qui est intéressant, c'est de voir l'évolution des crimes et délits depuis 1949, il est resté stable jusqu'en 1968 et a plus que 4x apres 1968, ceci d'ailleurs dans tous les pays du monde. Classiquement ce sont les baby boomers qui sont devenus ado-adultes à cette période dans tous les pays et a peu à voir avec la politique pénale des pays. Depuis 2000 les pays vieillissent , et la délinquance diminue. 

En 49 il y avait 48 000 personnes sous les verrous (dont 11 000 collaborateurs) , sans parler des relégués. En proportion il y en  guère plus. C'est en 56 qu'il existait le taux le plus bas 20 000.

[NoName]

Dis donc faut en déployer des détours et des précautions pour pas admettre que le laxisme policier en frnace c'est du pipeau 

[Rincevent]

il y a 44 minutes, GilliB a dit :

Ce qui est intéressant, c'est de voir l'évolution des crimes et délits depuis 1949, il est resté stable jusqu'en 1968 et a plus que 4x apres 1968, ceci d'ailleurs dans tous les pays du monde. Classiquement ce sont les baby boomers qui sont devenus ado-adultes à cette période dans tous les pays et a peu à voir avec la politique pénale des pays. Depuis 2000 les pays vieillissent , et la délinquance diminue. 

Ratio de Mesquida, anyone ?

[Fagotto]

19 minutes ago, NoName said:

Dis donc faut en déployer des détours et des précautions pour pas admettre que le laxisme policier en frnace c'est du pipeau 

 

Attention, le laxisme c'est la faute de la justice trotskyste et vaginocrate.

Les policiers virils et subtils sont irréprochables, mais leurs remarquable travail est saboté par les juges rouges.

[Tramp]

il y a 20 minutes, Rincevent a dit :

Ratio de Mesquida, anyone ?

 

Un argument en plus en faveur du non laxisme non ?

[Rincevent]

il y a 2 minutes, Tramp a dit :

Un argument en plus en faveur du non laxisme non ?

Ça explique (au moins en partie) l'augmentation ; mais pas la stagnation à un niveau élevé. Les USA sont quasiment revenus aux niveaux de délinquance de 1960 ; la France est restée à des chiffres quatre fois plus élevés, si j'en crois ton graphique.

 

C'est multifactoriel, duh.

[Tramp]

il y a 4 minutes, Rincevent a dit :

Ça explique (au moins en partie) l'augmentation ; mais pas la stagnation à un niveau élevé. Les USA sont quasiment revenus aux niveaux de délinquance de 1960 ; la France est restée à des chiffres quatre fois plus élevés, si j'en crois ton graphique.

 

C'est multifactoriel, duh.

 

Sauf que l’article d’origine parle de la période 2005-2015 qui a connu une baisse continue de la criminalité, un vieillissement continu de la population et une forte augmentation de la population carcérale et un durcissement du code pénal. Durcissement du pénal d’ailleurs bien commenté par Murray dans ce texte que FJ affectionnait tant. 

Je me demande s’il existe des arguments non-anecdotiques en faveur du laxisme dont on aime si souvent parler, ici compris. 

[Tramp]

Il y a 3 heures, Rincevent a dit :

Par ailleurs, le durcissement du code pénal peut très bien avoir l'effet inverse, et faire que les juges l'appliquent de manière de plus en plus atténuée (mouvement qui va main dans la main avec la féminisation de la magistrature).

 

Liborg parfois c’est magique.

On ne peut pas conclure face à l’explosion de l’incarcération malgré la baisse de la criminalité et le durcissement continu du code pénal que le laxisme est aussi existant que les coupes dans les services publics.

Par contre, il serait possible peut-être d’en conclure que les femmes sont laxistes. Alors que ce que montre l’experience c’est que les cours d’assises qui sont bien moins féminisées sont plus clémentes que les tribunaux correctionnels. 

[Tramp]

Il y a 3 heures, Marlenus a dit :

Oui enfin, je voudrais bien connaitre le taux de dealers n'ayant que le deal dans leur CV à la police.

Parce que l'un des problèmes de l'illégalité du deal, c'est qu'en général, pour en faire, tu commets d'autres délits/crimes.
 

 

 

Tu veux dire que des gens sont condamnés pour deal parce qu’il n’y a pas de preuve pour les condamner pour autre chose mais on sait qu’ils sont coupables donc on les condamne quand même. Ça fait pas très laxiste. 

[Tramp]

il y a une heure, GilliB a dit :

Ce qui est intéressant, c'est de voir l'évolution des crimes et délits depuis 1949, il est resté stable jusqu'en 1968 et a plus que 4x apres 1968, ceci d'ailleurs dans tous les pays du monde. Classiquement ce sont les baby boomers qui sont devenus ado-adultes à cette période dans tous les pays et a peu à voir avec la politique pénale des pays. Depuis 2000 les pays vieillissent , et la délinquance diminue. 

En 49 il y avait 48 000 personnes sous les verrous (dont 11 000 collaborateurs) , sans parler des relégués. En proportion il y en  guère plus. C'est en 56 qu'il existait le taux le plus bas 20 000.

 

Oui, la stabilité des chiffres en pleine guerre d’Algérie c’est vachement crédible.

Après peut-être que les ratonnades et autres exécutions sommaires c’est pas de la criminalité. Ou les attentats.

[Marlenus]

6 minutes ago, Tramp said:

 

Tu veux dire que des gens sont condamnés pour deal parce qu’il n’y a pas de preuve pour les condamner pour autre chose mais on sait qu’ils sont coupables donc on les condamne quand même. Ça fait pas très laxiste. 

 

Non. Je veux dire qu'il y a des dealers qui sont condamné pour deal mais aussi pour avoir flingué la concurrence.

 

 

Et que donc  le: "C'est un dealer, donc il a rien à faire en prison" est un raccourci un peu rapide.

[Tramp]

à l’instant, Marlenus a dit :

 

Non. Je veux dire qu'il y a des dealers qui sont condamné pour deal mais aussi pour avoir flingué la concurrence.

 

 

Et que donc  le: "C'est un dealer, donc il a rien à faire en prison" est un raccourci un peu rapide.

 

Tu as des éléments qui permettent de corroborer que ceux qui sont dans les statiques des infractions aux stups y sont dans celles-ci plutôt que dans celles pour meurtre ?

[Rincevent]

il y a 8 minutes, Tramp a dit :

Par contre, il serait possible peut-être d’en conclure que les femmes sont laxistes. Alors que ce que montre l’experience c’est que les cours d’assises qui sont bien moins féminisées sont plus clémentes que les tribunaux correctionnels. 

1- Tu as des sources pour évaluer la féminisation respective des assises et des correctionnelles ?

2- Que disent ces sources quant à la différence de féminisation entre les differentes composantes de la magistrature, plus finement que "assises/correctionnelle" ?

[Marlenus]

1 minute ago, Tramp said:

 

Tu as des éléments qui permettent de corroborer que ceux qui sont dans les statiques des infractions aux stups y sont dans celles-ci plutôt que dans celles pour meurtre ?

Pourquoi, selon toi, ils ne seraient pas dans les deux?

 

C'est pour ça que je demandais à savoir quel proportion de dealers n'ont que ça sur leur CV judiciaire.

 

 

[GilliB]

il y a 17 minutes, Tramp a dit :

 

Oui, la stabilité des chiffres en pleine guerre d’Algérie c’est vachement crédible.

Après peut-être que les ratonnades et autres exécutions sommaires c’est pas de la criminalité. Ou les attentats.

En 1959, 6551 activistes algériens et en 1963, 1688  prisonniers OAS sur 30 000 prisonniers métropolitains .Mais de 1959 à 1968 21K à 34k droits communs.

https://www.persee.fr/doc/ds_0378-7931_1986_num_10_2_1471 p116

 

Edit A la fin du XIX° 40 000 personnes en prison en F métropolitaines sans Cayenne et les relégués  .p112 Ibid

[Tramp]

il y a 11 minutes, Rincevent a dit :

1- Tu as des sources pour évaluer la féminisation respective des assises et des correctionnelles ?

2- Que disent ces sources quant à la différence de féminisation entre les differentes composantes de la magistrature, plus finement que "assises/correctionnelle" ?

 

Puisqu’on est au doigt mouillé :

- les assises c’est tirage au sort pour les jurys, donc on doit osciller autour du 50/50.

 

Après, c’est pas moi qui parle de féminisation comme cause d’un laxisme sans preuve factuelle pour le moment. Donc je m’en repose sur tes sources. 

[Tramp]

il y a 6 minutes, Marlenus a dit :

Pourquoi, selon toi, ils ne seraient pas dans les deux?

 

C'est pour ça que je demandais à savoir quel proportion de dealers n'ont que ça sur leur CV judiciaire.

 

 

 

Parce qu’il n’y a pas d’intérêt à les compter deux fois.

 

Les chiffres sur la ventilation des condamnés et les chiffres sur le nombre de personnes arrêtées et condamnées pour possession ont déjà été partagé plus d’une fois ici.

[Marlenus]

3 minutes ago, Tramp said:

 

Parce qu’il n’y a pas d’intérêt à les compter deux fois.

 

Les chiffres sur la ventilation des condamnés et les chiffres sur le nombre de personnes arrêtées et condamnées pour possession ont déjà été partagé plus d’une fois ici.

On parle bien des personnes emprisonnées ici. Pas juste condamnées?

[Tramp]

il y a 8 minutes, Marlenus a dit :

On parle bien des personnes emprisonnées ici. Pas juste condamnées?

 

Oui emprisonnées.

Les infractions aux stupéfiants c’est 20% de la population carcérale.