Aujourd'hui, en France

[Philiber Té]

Il y a 4 heures, Bisounours a dit :

On serait pas dans une application de la tragédie des communs ? Les premiers arrivés se servent comme des malades (et éventuellement arrachent les champignons n'importe comment) et les autres se contentent de ce qui reste ?

Là clairement, ils vont être vendus à la sauvette, aussi bien à ceux qui ne parviennent plus à en trouver pour leur consommation personnelle.

 

Peut-être que quelque chose m'échappe mais je ne vois pas pourquoi :

- il y a des règles quant à la quantité de champignons que chacun peut récolter (pour certaines forêts, il y a même des permis délivrés par les mairies)

- les champignons, comme les glands, les truffes et l'ensemble des fruits de la forêt, sont des ressources qui ne sont a priori pas gérées ni quantifiées

 

Les règles actuelles m'ont l'air d'être un assez bon compromis, non ? De toute manière, la vraie réponse libérale serait la fin des forêts publiques... avec ce qui s'en suivrait : clôture des parcelles privées, servitudes de passage, plus de res nullius (gibier...), etc.

[Bisounours]

il y a 3 minutes, Philiber Té a dit :

Les règles actuelles m'ont l'air d'être un assez bon compromis, non

bah justement, dans ce cas, les gars ont contrevenu aux règles, il me semble.

 

il y a 4 minutes, Philiber Té a dit :

la vraie réponse libérale serait

hahahahaha

[Tramp]

il y a 10 minutes, Philiber Té a dit :

Les règles actuelles m'ont l'air d'être un assez bon compromis, non ?

 

De la prison pour avoir cueilli des champignons qui n’appartiennent à personne ?

 

C’est plus grave par exemple que :

«L'introduction ou le maintien dans le domicile d'autrui à l'aide de manoeuvres, menaces, voies de fait ou contrainte, hors les cas où la loi le permet, est puni d'un an d'emprisonnement et de 15 000 euros d'amende.»

[Philiber Té]

il y a 6 minutes, Tramp a dit :

 

De la prison pour avoir cueilli des champignons qui n’appartiennent à personne ?

 

C’est plus grave par exemple que :

«L'introduction ou le maintien dans le domicile d'autrui à l'aide de manoeuvres, menaces, voies de fait ou contrainte, hors les cas où la loi le permet, est puni d'un an d'emprisonnement et de 15 000 euros d'amende.»

 

Ah sur les peines prononcées ! Il me semble que c'est la même chose que si tu vas chercher des champignons dans une forêt privée.

 

Après, c'est toujours la même rengaine : la forêt publique n'appartient à personne, à tout le monde ou à l'État ?

 

[Neomatix]

il y a 56 minutes, Philiber Té a dit :

Après, c'est toujours la même rengaine : la forêt publique n'appartient à personne, à tout le monde ou à l'État ?

En France la forêt publique s'appelle forêt domaniale. Donc à l'État. C'est une question stratégique pour la construction de navires de guerre biodiversité.

il y a une heure, Philiber Té a dit :

De toute manière, la vraie réponse libérale serait la fin des forêts publiques... avec ce qui s'en suivrait : clôture des parcelles privées, servitudes de passage, plus de res nullius (gibier...), etc.

Et ce serait parfait. En France, 95% des gens s'en tapent royalement de la forêt. Autant laisser les 5% restant s'organiser pour en profiter comme domaine de chasse, de randonnée (motorisée ou non) ou pour profiter des produits de la sylviculture.

[Tramp]

il y a une heure, Philiber Té a dit :

Ah sur les peines prononcées ! Il me semble que c'est la même chose que si tu vas chercher des champignons dans une forêt privée.

 

Oui mais là c’est parce que tu es condamné pour vol. 

[Marlenus]

5 hours ago, Tramp said:

 

En Corse peut-être, en Europe on ne se tue pas pour des conneries. Sauf peut-être dans les endroits où on retrouve beaucoup de Corses. Comme Sarcelles. 

Tu peux aller en Albanie et me dire ce qu'il en est si tu veux.

 

 

[Tramp]

il y a 3 minutes, Marlenus a dit :

Tu peux aller en Albanie et me dire ce qu'il en est si tu veux.

 

 

 

En même temps, l’Albanie a plus de point communs avec l’Afrique du Nord que l’Europe. Ils ne parlent ni latin, ni slave ni germain et ils sont musulmans. 

[Philiber Té]

il y a 5 minutes, Tramp a dit :

 

Oui mais là c’est parce que tu es condamné pour vol. 

 

Oui, j'ai bien compris, mais je soulignais juste que c'est la même logique pour la forêt publique. Le véritable débat concerne l'identité du ou des propriétaires lésés.

 

il y a 13 minutes, Neomatix a dit :

En France la forêt publique s'appelle forêt domaniale. Donc à l'État. C'est une question stratégique pour la construction de navires de guerre biodiversité.

Et ce serait parfait. En France, 95% des gens s'en tapent royalement de la forêt. Autant laisser les 5% restant s'organiser pour en profiter comme domaine de chasse, de randonnée (motorisée ou non) ou pour profiter des produits de la sylviculture.

 

Tu oublies la forêt non-domaniale (communale, départementale, etc.) qui représente quand même le double de surface des domaniales.

En passant, après la Révolution, la forêt "publique" a failli disparaitre : s'est notamment posé la question de vendre toutes les forêts seigneuriales, communales, etc. avec le reste des "biens nationaux" alors qu'on se dirigeait vers la fin de certains usages (droit de chasse, ramassage du bois, pâturage, etc.).

Aujourd'hui, il y a peu de chance que cela arrive. Outre l'émergence du discours écologique, il y a surtout un gros lobby à la manœuvre qui ne souhaite pas voir ses droits disparaitre : les chasseurs !

[Tramp]

il y a 4 minutes, Philiber Té a dit :

Aujourd'hui, il y a peu de chance que cela arrive. Outre l'émergence du discours écologique, il y a surtout un gros lobby à la manœuvre qui ne souhaite pas voir ses droits disparaitre : les chasseurs !

 

Cependant, tu peux privatiser les forêts sans spolier les chasseurs. 

[Philiber Té]

il y a 2 minutes, Tramp a dit :

 

Cependant, tu peux privatiser les forêts sans spolier les chasseurs. 

 

C'est à dire ?

[Tramp]

il y a 1 minute, Philiber Té a dit :

 

C'est à dire ?

 

Ceux qui chassaient conservent le droit de chasser. À charge du nouveau propriétaire de leur racheter le droit s’il s’y oppose.

[Philiber Té]

il y a 1 minute, Tramp a dit :

 

Ceux qui chassaient conservent le droit de chasser. À charge du nouveau propriétaire de leur racheter le droit s’il s’y oppose.

 

S'il y avait déjà un bail en cours je comprends, mais autrement je ne suis pas certain que ce soit très libéral dans l'idée (propriété privée vs usages). Et c'est justement ce qui inquiète les chasseurs : que leurs privilèges disparaissent en même temps que les forêts publiques (+ l'augmentation des prix, la clôture de certaines parcelles, la fin du gibier comme res nullius, etc. cf un commentaire précédent).

[Tramp]

il y a 1 minute, Philiber Té a dit :

 

S'il y avait déjà un bail en cours je comprends, mais autrement je ne suis pas certain que ce soit très libéral dans l'idée (propriété privée vs usages). Et c'est justement ce qui inquiète les chasseurs : que leurs privilèges disparaissent en même temps que les forêts publiques (+ l'augmentation des prix, la clôture de certaines parcelles, la fin du gibier comme res nullius, etc. cf un commentaire précédent).

 

C’est un peu comme acheter un bien grevé d’hypothèque. Quand la forêt est privatisé, le gars sait qui achète sait que certaines personnes possèdent des droits d’usage dessus. Ça diminue d’autant la valeur de la forêt et lui laisse autant d’argent pour racheter les droits.

Libéralement, dans le cas inverse, on pourrait dire que l’Etat exproprie les chasseurs pour s’accaparer la valeur financière de leurs droits lors de la revente de la forêt. 

[Rübezahl]

il y a 26 minutes, Philiber Té a dit :

il y a surtout un gros lobby à la manœuvre qui ne souhaite pas voir ses droits disparaitre : les chasseurs !

Dans mon département, ils empêchent actuellement la construction d'un refuge.

 

[Neomatix]

il y a 11 minutes, Tramp a dit :

C’est un peu comme acheter un bien grevé d’hypothèque. Quand la forêt est privatisé, le gars sait qui achète sait que certaines personnes possèdent des droits d’usage dessus. Ça diminue d’autant la valeur de la forêt et lui laisse autant d’argent pour racheter les droits.

Libéralement, dans le cas inverse, on pourrait dire que l’Etat exproprie les chasseurs pour s’accaparer la valeur financière de leurs droits lors de la revente de la forêt. 

Euh, le droit de chasse est inséparable du droit de propriété. Tu peux le louer pour une durée déterminée mais pas le vendre. Donc si l'Etat (ou l'une de ses succursales) vend des terres, le droit de chasse vient avec. Charge aux chasseurs de négocier avec le nouveau propriétaire pour qu'il les autorise à chasser sur ses terres.

[Philiber Té]

il y a 2 minutes, Rübezahl a dit :

Dans mon département, ils empêchent actuellement la construction d'un refuge.

 

 

Dans le mien, ils détruisent les clôture autour des parcelles et menacent les propriétaires qui veulent échapper à l'ACCA.

 

il y a 8 minutes, Tramp a dit :

 

C’est un peu comme acheter un bien grevé d’hypothèque. Quand la forêt est privatisé, le gars sait qui achète sait que certaines personnes possèdent des droits d’usage dessus. Ça diminue d’autant la valeur de la forêt et lui laisse autant d’argent pour racheter les droits.

Libéralement, dans le cas inverse, on pourrait dire que l’Etat exproprie les chasseurs pour s’accaparer la valeur financière de leurs droits lors de la revente de la forêt. 

 

Les chasseurs payent pour chasser en forêt publique (domaniale, communale, etc.). C'est en partie pour cela qu'ils ont un poids politique.

Je ne vois donc pas pourquoi il faudrait les dédommager de quoi que ce soit. Même chose pour les propriétés privées. Depuis 2000, on a désormais le droit de s'opposer à ce qu'on chasse sur son terrain*... mais c'est comme pour le don d'organe, il faut faire la démarche pour.

Si demain la forêt publique disparait, les chasseurs vont devoir négocier avec des particuliers et ne pourront plus tenir par les c***** certaines communes. Assez logiquement, il y a de fortes chances que leur terrain de chasse diminue de taille. Même si ce n'est normalement pas nécessaire, certains nouveaux propriétaires vont clôturer leurs parcelles pour empêcher les chasseurs d'y accéder. D'autres vont même transformer leur forêt en réserve à gibier, et j'imagine, avec tout ce qui s'ensuit derrière en terme de droits et d'usages.

 

* C'est un peu plus compliqué mais je simplifie on va dire.

[Tramp]

il y a 24 minutes, Neomatix a dit :

Euh, le droit de chasse est inséparable du droit de propriété.

 

Et le domaine public est inaliénable.

 

il y a 19 minutes, Philiber Té a dit :

Je ne vois donc pas pourquoi il faudrait les dédommager de quoi que ce soit.

 

Je ne parle pas de dédommagement 

 

il y a 19 minutes, Philiber Té a dit :

Les chasseurs payent pour chasser en forêt publique (domaniale, communale, etc.)

 

En France, on paie pour être propriétaire d’un bien immobilier. Ça t’empêche pas d’être propriétaire du bien immobilier. 

[Philiber Té]

il y a 33 minutes, Tramp a dit :

Je ne parle pas de dédommagement 

 

En France, on paie pour être propriétaire d’un bien immobilier. Ça t’empêche pas d’être propriétaire du bien immobilier. 

 

Désolé mais visiblement je ne comprends pas ce que tu cherches à me dire.

 

il y a une heure, Tramp a dit :

 

Ceux qui chassaient conservent le droit de chasser. À charge du nouveau propriétaire de leur racheter le droit s’il s’y oppose.

il y a une heure, Tramp a dit :

 

C’est un peu comme acheter un bien grevé d’hypothèque. Quand la forêt est privatisé, le gars sait qui achète sait que certaines personnes possèdent des droits d’usage dessus. Ça diminue d’autant la valeur de la forêt et lui laisse autant d’argent pour racheter les droits.

Libéralement, dans le cas inverse, on pourrait dire que l’Etat exproprie les chasseurs pour s’accaparer la valeur financière de leurs droits lors de la revente de la forêt. 

 

Les chasseurs n'ont pas de droit de chasse dans les forêts publiques. S'ils veulent y chasser, ils doivent établir un bail avec le propriétaire (l'État, la commune, etc.).

Si demain les forêts publiques sont vendues à des particuliers, les chasseurs devront négocier avec les nouveaux propriétaires pour la location de la chasse. Il n'y a pas de droits d'usages à racheter.

 

Je cite l'ONCFS : http://www.oncfs.gouv.fr/Fiches-juridiques-chasse-ru377/Le-droit-de-chasse-et-le-droit-de-chasser-ar1341

Citation

Le droit qui appartient au propriétaire de chasser et d’autoriser autrui à chasser sur ses terres est la conséquence de son droit de propriété (c’est le propriétaire de la chose qui a le droit de jouir et d’user de cette chose à sa convenance), et il existe indépendamment de toute convention.

 

Sauf que la loi ne s'applique pas de la même manière dans les ACCA : https://www.foretpriveefrancaise.com/n/chasse/n:104#p4279

Dans ces zones, le consentement du propriétaire est considéré comme "tacite" (je ne sais pas si c'est le bon terme juridique, vous me corrigerez) et depuis 2000, on peut demander à être exclu de l'ACCA / refuser la chasse sur son terrain.

 

Je ne vois pas comment on pourrait justifier un droit d'usage pour les chasseurs d'un point de vue libéral.

[Tramp]

il y a 12 minutes, Philiber Té a dit :

Les chasseurs n'ont pas de droit de chasse dans les forêts publiques. S'ils veulent y chasser, ils doivent établir un bail avec le propriétaire (l'État, la commune, etc.).

Si demain les forêts publiques sont vendues à des particuliers, les chasseurs devront négocier avec les nouveaux propriétaires pour la location de la chasse. Il n'y a pas de droits d'usages à racheter.

 

Déplaçons nous de l’autre côté de l’Atlantique et atterrissons au Brésil : les populations autochtones n’ont aucun droit de chasse dans la forêt Amazonienne qui les entoure et le gouvernement peut donc légitimement vendre la forêt à des grands propriétaires terriens qui peuvent la brûler et aux autochtones de s’entendre avec ceux-là pour que ça n’arrive pas ?

[Marlenus]

1 hour ago, Tramp said:

 

Déplaçons nous de l’autre côté de l’Atlantique et atterrissons au Brésil : les populations autochtones n’ont aucun droit de chasse dans la forêt Amazonienne qui les entoure et le gouvernement peut donc légitimement vendre la forêt à des grands propriétaires terriens qui peuvent la brûler et aux autochtones de s’entendre avec ceux-là pour que ça n’arrive pas ?

C'est déjà ce qui arrive, non?

[Tramp]

il y a 3 minutes, Marlenus a dit :

C'est déjà ce qui arrive, non?

 

Est-ce légitime pour autant ?

[Marlenus]

27 minutes ago, Tramp said:

 

Est-ce légitime pour autant ?

Non, mais pas pour une question de droit de chasse.

 

Ce n'est pas légitime car tu utilises un droit de propriété à des personnes qui n'en ont jamais eu besoin pour vivre et que tu leur dit, ben vu que vous n'êtes pas proprio, c'est moi le proprio.

C'est ça le problème.

Pas des questions de droit de chasse.

[Tramp]

il y a 7 minutes, Marlenus a dit :

Non, mais pas pour une question de droit de chasse.

 

Ce n'est pas légitime car tu utilises un droit de propriété à des personnes qui n'en ont jamais eu besoin pour vivre et que tu leur dit, ben vu que vous n'êtes pas proprio, c'est moi le proprio.

C'est ça le problème.

Pas des questions de droit de chasse.

 

C’est pas parce qu’il n’y avait pas de conflit qu’ils n’avaient pas de droit de propriété. Ce serait même plutôt l’inverse. 

[Philiber Té]

Il y a 19 heures, Tramp a dit :

 

Déplaçons nous de l’autre côté de l’Atlantique et atterrissons au Brésil : les populations autochtones n’ont aucun droit de chasse dans la forêt Amazonienne qui les entoure et le gouvernement peut donc légitimement vendre la forêt à des grands propriétaires terriens qui peuvent la brûler et aux autochtones de s’entendre avec ceux-là pour que ça n’arrive pas ?

 

Je ne pense pas que la comparaison entre ces deux situations soit très appropriée mais bon...

Les populations autochtones occupaient et exploitaient ces terres avant que l'État ne s'en empare : les usages pré-existaient et on est plus proche de l'expropriation qu'autre chose. A partir de là, juger de la légitimité de ce que compte faire l'État, sachant que le problème se situe plus en amont...

 

Pour les forêts publiques, la plupart des droits d'usage ont été supprimés avec la Révolution et ses suites. Auparavant, le droit de chasse était un privilège accordé aux seigneurs sur leur domaine. Puis les choses ont changé : https://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_de_la_chasse_en_France#Droit_contemporain_de_la_chasse_en_France

Nulle part, il n'est question d'un usage ou d'une coutume pour les chasseurs de venir cueillir comme ils l'entendent du gibier dans les forêts publiques. A la fin du bail, les chasseurs ne bénéficient d'aucune prérogative particulière pour l'obtention d'un nouveau plan de chasse. C'est théoriquement au propriétaire que revient le droit de conserver pour lui, de céder gratuitement ou de louer la chasse à quelqu'un d'autre. De la même manière, si j'autorise demain un ami à camper sur mon terrain pendant 2 mois, celui-ci n'obtiendra pas un quelconque droit d'usage ou d'occupation sur ma propriété à le fin de son séjour. Je me trompe ?

 

L'histoire serait différente pour d'autres pratiques liées à la forêt : le droit d'affouage dans les bois communaux par exemple. Je comprendrai mieux que les habitants de la commune se sentent dépossédés de leur droit d'usage si demain le bois communal devenait particulier. D'autant que dans cet exemple, on identifie assez facilement les bénéficiaires et la valeur de ce droit. Mais ces mêmes habitants n'ont pas de droit à la balade champêtre, au paysage verdoyant ou au chant des oiseaux. Ou alors, avant de clôturer sa parcelle ou d'abattre ses arbres, il va falloir raquer auprès de tout le voisinage.

[Tramp]

Le Monde - Incendies et violences nocturnes à Chanteloup-les-Vignes

 

Dans la soirée de samedi, le chapiteau d’un cirque a été incendié et des policiers ont été attaqués par « une trentaine de jeunes » dans cette commune des Yvelines.

https://www.lemonde.fr/police-justice/article/2019/11/03/incendies-et-violences-nocturnes-a-chanteloup-les-vignes_6017845_1653578.html

 

Heureusement, les trafficants de champignons sont hors d’état de nuire. 

[h16]

Il y a 17 heures, Tramp a dit :

Le Monde - Incendies et violences nocturnes à Chanteloup-les-Vignes

 

Dans la soirée de samedi, le chapiteau d’un cirque a été incendié et des policiers ont été attaqués par « une trentaine de jeunes » dans cette commune des Yvelines.

https://www.lemonde.fr/police-justice/article/2019/11/03/incendies-et-violences-nocturnes-a-chanteloup-les-vignes_6017845_1653578.html

 

Heureusement, les trafficants de champignons sont hors d’état de nuire. 

 

 

https://h16free.com/2019/11/04/64768-mortiers-et-vivrensemble

 

[Marlenus]

Il y a visiblement encore une tradition libérale en France, mais à l'ED:

 

https://www.huffingtonpost.fr/entry/julie-graziani-marlene-schaippa_fr_5dc13e15e4b0615b8a9901a3?xtor=AL-32280680

[Mathieu_D]

J'ai bien lu cet article https://www.cbanque.com/credit/actualites/76603/credit-immobilier-pourquoi-bercy-veut-vous-empecher-emprunter ?

Ils envisagent sérieusement des taux planchers obligatoires pour limiter la concurrence entre banques ?

[Rübezahl]

Bah, c'est juste le dual de l'argent placé et pour lequel tu devrais aussi raquer.

En situation d'oligopole, il n'y a plus aucune raison de se gêner.

... on s'étonne d'une ruée sur les cryptos, y compris les pourries.

https://cryptoast.fr/italie-bitcoin-plus-populaire-que-visa-mastercard-achats-en-ligne/