Aujourd'hui, en France

[Bisounours]

À travers les témoignages de Maurice Berger on comprend bien que ce qui se passe depuis le début de l'été n'est que la continuité de ce qui existe déjà depuis des années.

Et le fait que la parole de ce professionnel soit actuellement mise en avant traduit que ça commence à bien faire, on ne peut pas continuer à se cacher derrière son petit doigt.

D'ailleurs, à la marge de son analyse, je ne saurais trop conseiller à ceux qui le peuvent de lire la formidable interview (dans le journal Le Point) de Richard Malka sur la liberté d'expression, mais pas que, dans le contexte du procès lié aux événéments de 2015.

J'avais également posté son intervention sur les ondes de Sud radio. Très instructive. La revoici, pour ceux qui l'auraient manqué...

 

Révélation

 

 

[Johnnieboy]

il y a une heure, Bisounours a dit :

Les  vols sans violence et les coups et blessures augmentent aussi. Moins mais ils augmentent.

Et je voudrais bien connaitre les articles apparemment aussi nombreux qui relatent des faits anciens 

Par ailleurs @h16 a posté deux liens intéressants qui regroupent les actes délictueux et criminels récents.

 

Par exemple à Sormiou les problèmes ne sont pas neufs et alimentés par la cité voisine. J'ai posté un lien dédié à ce secteur de Marseille.

 

Tu as dû mal lire car je trouve ça relativement stable voire en baisse. On a des pics l’été et les pics de tous les étés précédents sont au-dessus de celui de 2020 : 

 

 

Quand aux homicides, H16 cite un article à propos d’un essai qui affirme qu’ils seraient en augmentation et que cela représenterait un changement significatif et profond de notre société mais ce n’est pas ce que l’on voit sur le graphique, non plus.

 

 

 

Bref, si on ne voit pas les mêmes choses, cela va être difficile de parler de la même chose.

[MXI]

1 hour ago, Johnnieboy said:

 

Super intéressant, pour le coup. Toutes les stats et graphiques sont stables ou à la baisse. Sauf les escroqueries (une idée d’interprétation ?) et celle que tu as partagée.

 

Pour connaitre un peu l'envers du décors en ce qui concerne la police, il y a une tendance certaine (et scandaleuse) des officiers à décourager les victimes de porter plainte. Ceci + le taux d'élucidation liliputien font que ces statistiques sous estimeront tous sauf les crimes les plus graves de manière générale et peut expliquer la stagnation récente (apparente). De plus, cela commence de manière opportune en 2014, pas sûr que cela soit vrai sur une durée plus longue...

 

Pour ceux qui s'intéressent au sujet, de mémoire l'ONDP a des publications intéressantes et il est intéressant de récupérer les stats des assureurs, moins politisées. Exercaçant à l'étranger, je n'ai plus accès aux données de la FFSA (TIL: renommée en FFA), mais la tarification mrh est un sujet de mémoire d'actuariat courant: on devrait trouver facilement des mémoires analysant la garantie "vol" et les variables explicatives retenues par les assurances. Je pourrais regarder ce week end s'il y a des gens intéressés.

[Rincevent]

il y a 5 minutes, Johnnieboy a dit :

Bref, si on ne voit pas les mêmes choses, cela va être difficile de parler de la même chose.

En effet. Je ne crois pas que prendre la période de confinement (un outlier à 10 sigma ou peut-être davantage encore) pour une période normale permette d'interpréter correctement la série temporelle.

 

Du coup si on enlève cette période, ça a plutôt tendance à monter ces deux dernières années.

[Johnnieboy]

il y a 1 minute, MXI a dit :

 

Pour connaitre un peu l'envers du décors en ce qui concerne la police, il y a une tendance certaine (et scandaleuse) des officiers à décourager les victimes de porter plainte. Ceci + le taux d'élucidation liliputien font que ces statistiques sous estimeront tous sauf les crimes les plus graves de manière générale et peut expliquer la stagnation récente (apparente). De plus, cela commence de manière opportune en 2014, pas sûr que cela soit vrai sur une durée plus longue...

 

Pour ceux qui s'intéressent au sujet, de mémoire l'ONDP a des publications intéressantes et il est intéressant de récupérer les stats des assureurs, moins politisées. Exercaçant à l'étranger, je n'ai plus accès aux données de la FFSA (TIL: renommée en FFA), mais la tarification mrh est un sujet de mémoire d'actuariat courant: on devrait trouver facilement des mémoires analysant la garantie "vol" et les variables explicatives retenues par les assurances. Je pourrais regarder ce week end s'il y a des gens intéressés.

 

J’entends cet argument. Même s’il semble plus déranger dès que l’on commence à l’utiliser pour affirmer que les agressions sexuelles et les viols seraient sous-estimés. Néanmoins, cela n’explique pas pourquoi les escroqueries seraient en hausse, non ?

[Johnnieboy]

il y a 1 minute, Rincevent a dit :

En effet. Je ne crois pas que prendre la période de confinement (un outlier à 10 sigma ou peut-être davantage encore) pour une période normale permette d'interpréter correctement la série temporelle.

 

Du coup si on enlève cette période, ça a plutôt tendance à monter ces deux dernières années.

 

Ce n’est pas moi qui ai proposé ces graphiques. Et plusieurs liborgiens affirmaient que l’on allait avoir une explosion de la violence post-confinement.

[Rincevent]

à l’instant, Johnnieboy a dit :

Ce n’est pas moi qui ai proposé ces graphiques. Et plusieurs liborgiens affirmaient que l’on allait avoir une explosion de la violence post-confinement.

Attends que toutes les statistiques remontent. Tu ne crois tout de même pas que le confinement aurait rendu l'Etat très efficace, pas vrai ?

[BirdyNamNam]

il y a 30 minutes, h16 a dit :

Tout ceci est à lire : 

https://www.lefigaro.fr/vox/societe/maurice-berger-la-montee-des-violences-en-france-est-trop-importante-pour-se-contenter-de-declarations-indignees-20200826

 

 

Les années qui arrivent vont être intéressantes.

[Johnnieboy]

il y a 3 minutes, Rincevent a dit :

Attends que toutes les statistiques remontent. Tu ne crois tout de même pas que le confinement aurait rendu l'Etat très efficace, pas vrai ?

 

Pas du tout. Mais c’est difficile d’établir des tendances sur quelques années, non ? Qu’est-ce qui peut expliquer l’augmentation de certains faits violents sur deux années ? Pas les arguments que j’ai pu lire pour l’instant. De moins, pas de manière satisfaisante du tout.

 

D’où mon insistance concernant l’augmentation des escroqueries.

[Rincevent]

il y a 2 minutes, Johnnieboy a dit :

Pas du tout. Mais c’est difficile d’établir des tendances sur quelques années, non ? Qu’est-ce qui peut expliquer l’augmentation de la violence sur deux années ? Pas les arguments que j’ai pu lire pour l’instant. De moins, pas de manière satisfaisante du tout.

L'arrivée des MNA semble correspondre à ce phénomène. Mais il y a peut-être d'autres facteurs en jeu, par exemple : https://www.cairn.info/revue-l-information-psychiatrique-2015-2-page-118.htm

[Bisounours]

Les analyses du pédo psychiatre mentionné par @h16apportent un éclairage assez intéressant. Et expliquent pourquoi la violence quotidienne et quasi banalisée augmente depuis bien plus longtemps.

 

Hohoho les petits cumulards @Rincevent

J'ai d'ailleurs posté quelques articles et analyses à ce propos...

[Rincevent]

il y a 3 minutes, Bisounours a dit :

Hohoho les petits cumulards @Rincevent

J'ai d'ailleurs posté quelques articles et analyses à ce propos...

Il s'agit de phénomènes différents. Berger parle de jeunes qui ont grandi ici dans un cadre familial complètement déglingué et avec un peer group de sauvageons (littéralement, je veux dire, dans ces groupes on n'apprend pas la civilisation, mais une culture de survie et de prédation) ; cet article-ci parle de ceux qui ont grandi ailleurs, et arrivent ici puis pètent les plombs violemment pour des facteurs pas encore très bien élucidés, mais sans nul doute lié au choc culturel et à l'absence de groupe de soutien proche. Ceci étant, les deux phénomènes ont beau être différents, leurs effets sur la violence subie par les gens normaux se cumulent.

[Bisounours]

il y a 3 minutes, Rincevent a dit :

Il s'agit de phénomènes différents

J'ai bien compris ! d'ailleurs tu remarqueras que j'ai placé judicieusement un espace

Mais oui, du coup, on se retrouve avec deux groupes qui pourrissent bien la vie.

 

[Johnnieboy]

il y a 22 minutes, Rincevent a dit :

L'arrivée des MNA semble correspondre à ce phénomène. Mais il y a peut-être d'autres facteurs en jeu, par exemple : https://www.cairn.info/revue-l-information-psychiatrique-2015-2-page-118.htm

 

Ça doit expliquer les exactions des Occidentaux dans leurs colonies, aussi !

Plus sérieusement, c’est une étude très intéressante.

[Azref]

Il y a 4 heures, Boz a dit :

Je ne sais pas. Je ne suis pas sûr que même les meilleurs parents du monde puissent endiguer la fascination du groupe de pairs (c'est câblé par l'évolution, et pour de bonnes raisons) et la socialisation qui en découle. 

En fait si, je sais : les parents concernés et qui le peuvent se barrent de ces endroits dès que possible.

Ce qui, malheureusement, tend à rendre le groupe de pairs subsistant encore plus dysfonctionnel, par "purification".

Pour le coup, selon pas mal d'anecdotes familiales que j'ai entendu de proches bossant avec des cas difficiles, des parents présents qui veillent au grain (surtout le papa) et ayant un boulot sont le meilleur moyen d'avoir des gamins qui filtrent eux mêmes les relations qu'ils ont dans les cités. Et ceci indépendamment de la pauvreté de la famille.

Après c'est vrai, le premier souhait de ces gamins et de se barrer des quartiers violents le plus vite possible.

[Bisounours]

Je confirme bien évidemment, pour avoir travaillé dans ce milieu. On a souvent les enfants qu'on mérite. Certains parents sont incompétents, ils font ce qu'ils peuvent, au mieux, mais n'ont pas les capacités, les clés pour faire bien, ou le moins mal possible.

[BirdyNamNam]

il y a 1 minute, Bisounours a dit :

Je confirme bien évidemment, pour avoir travaillé dans ce milieu. On a souvent les enfants qu'on mérite. Certains parents sont incompétents, ils font ce qu'ils peuvent, au mieux, mais n'ont pas les capacités, les clés pour faire bien, ou le moins mal possible.

Les familles mono parentales notamment. 

[Bisounours]

il y a 4 minutes, BirdyNamNam a dit :

Les familles mono parentales notamment. 

Oui, bien sûr, mais pas que. Parfois justement, elles s'appliquent encore davantage. C'est plutôt le cumul de plusieurs carences. Et des couples parentaux dysfonctionnels, ma foi, ça peut être pire.

[Rincevent]

il y a 16 minutes, Johnnieboy a dit :

Ça doit expliquer les exactions des Occidentaux dans leurs colonies, aussi !

Ma foi, quand les gestuelles sont très différentes, il est courant d'interpréter un geste "étranger" courant comme une agression ou une provocation (c'est sans doute pour ça que les clips de "musiques urbaines" me laissent généralement un léger sentiment de malaise) ; et si celui qui interprète mal a un casque en liège et un fusil à répétition, ça peut vite faire des Chocapics.

[BirdyNamNam]

il y a 3 minutes, Bisounours a dit :

Oui, bien sûr, mais pas que. Parfois justement, elles s'appliquent encore davantage. C'est plutôt le cumul de plusieurs carences. Et des couples parentaux dysfonctionnels, ma foi, ça peut être pire.

C'est vrai. Thomas SOWELL décrit assez bien dans "discrimination and disparities" le lien entre l'augmentation de l'exclusion sociale des Noirs américains avec l'augmentation des familles mono parentales avec des pères qui quittent le foyer en espérant que les Social Policies prennent le relai.

[Rincevent]

il y a 11 minutes, BirdyNamNam a dit :

C'est vrai. Thomas SOWELL décrit assez bien dans "discrimination and disparities" le lien entre l'augmentation de l'exclusion sociale des Noirs américains avec l'augmentation des familles mono parentales avec des pères qui quittent le foyer en espérant que les Social Policies prennent le relai.

Les pères ne quittent pas le foyer en espérant ça ; ils quittent plutôt le foyer en espérant repeindre l'intérieur d'une autre gonzesse. Et ce sont les femmes qui cherchent moins à les retenir, sachant que les Social Policies seront là pour cracher au bassinet. Et ce nomadisme sexuel dissout peu à peu les groupes sociaux dans lesquels eux et elles devraient normalement s'insérer et qui devraient contribuer à solidifier la cellule familiale.

 

TL;DR : peu importe le détail de la structure familiale, seule la socially enforced monogamy permet la civilisation.

[MXI]

1 hour ago, Johnnieboy said:

 

J’entends cet argument. Même s’il semble plus déranger dès que l’on commence à l’utiliser pour affirmer que les agressions sexuelles et les viols seraient sous-estimés. Néanmoins, cela n’explique pas pourquoi les escroqueries seraient en hausse, non ?

J'ai dit sous estimé pour les crimes non graves... ceci dit, je suis convaincu que les viols sont sous estimés, pour les cas glauques de viols incestueux qui représentent une part non négligeable du total.

 

Je répondais au point "les crimes non graves hors escroquerie sont stables" => pas convaincu cf ci dessus.

 

Pour les escroqueries, effet Amazon? Explosion des services en ligne et utilisation de CB même pour montants insignifiants (sans contact), génère plus d'opportunités pour les cols blancs est une hypothèse. Il faudrait voir les détails par type d'escroquerie. 

[Marlenus]

2 minutes ago, Rincevent said:

 

 

TL;DR : peu importe le détail de la structure familiale, seule la socially enforced monogamy permet la civilisation.

La polygamie avait un intérêt certains à l'époque où tu te retrouvais veuve rapidement.

Maintenant, effectivement, cela veut dire une polygamie tournée vers les veuves, pas les vierges.

[BirdyNamNam]

il y a 2 minutes, Rincevent a dit :

Les pères ne quittent pas le foyer en espérant ça ; ils quittent plutôt le foyer en espérant repeindre l'intérieur d'une autre gonzesse. Et ce sont les femmes qui cherchent moins à les retenir, sachant que les Social Policies seront là pour cracher au bassinet. Et ce nomadisme sexuel dissout peu à peu les groupes sociaux dans lesquels eux et elles devraient normalement s'insérer et qui devraient contribuer à solidifier la cellule familiale.

 

TL;DR : peu importe le détail de la structure familiale, seule la socially enforced monogamy permet la civilisation.

OK, avec ca. Ceci dit, les Social Policies déculpabilisent les hommes et ca n'aide pas sachant que oui, ce sont des queutards. Mais on se rejoint.

[Bisounours]

Il y a une foultitude de délits pour lesquels il n'y a pas de plainte déposée car zéro confiance sur le résultat. Genre vol de vélo, pickpocket métro etc.

Ma fille l'a vécu récemment d'ailleurs.

 

Ce sont aussi toutes ces incivilités quotidiennes qui créent ce sentiment de vulnérabilité et d'insécurité qui te font baisser les yeux et craindre un coup de latte pour rien ou si peu.

 

[Johnnieboy]

il y a 1 minute, Bisounours a dit :

Il y a une foultitude de délits pour lesquels il n'y a pas de plainte déposée car zéro confiance sur le résultat. Genre vol de vélo, pickpocket métro etc.

Ma fille l'a vécu récemment d'ailleurs.

 

Ce sont aussi toutes ces incivilités quotidiennes qui créent ce sentiment de vulnérabilité et d'insécurité qui te font baisser les yeux et craindre un coup de latte pour rien ou si peu.

 

 

Je connais et comprends ce sentiment. Le problème, c’est que l’on ne peut pas baser toute une conversation sur ça + des faits divers à l’échelle d’un pays de plus de 60 millions d’habitants.

[Rincevent]

il y a 31 minutes, Johnnieboy a dit :

Je connais et comprends ce sentiment. Le problème, c’est que l’on ne peut pas baser toute une conversation sur ça + des faits divers à l’échelle d’un pays de plus de 60 millions d’habitants.

Hélas, une agrégation de faits divers, ça finit par faire des statistiques (qui permettent, ou devraient permettre, de savoir si les faits divers en question sont simplement des outliers ou bien le signe de phénomènes de fond).

[Bisounours]

Ce n'est pas du tout le cas. Pour les faits cités on est bien loin des incivilités qui à ma connaissance relèvent d'un manque de politesse ce petit plus qui apporte de la fluidité aux relations humaines.

À moins de dévaluer le sens des mots... ce que je suis prête à penser largement.

Quand les victimes sont tellement écoeurées qu'elles ne déposent plus de plainte pour un vol de portable avec violence, on peut s'inquiéter légitimement sur la banalisation du mal. Parallèlement c'est une deuxième atteinte qui leur est faite alors que les coupables s'en tirent pépère lorsqu'elles le font.

[Mister_Bretzel]

46 minutes ago, Rincevent said:

Les pères ne quittent pas le foyer en espérant ça ; ils quittent plutôt le foyer en espérant repeindre l'intérieur d'une autre gonzesse. Et ce sont les femmes qui cherchent moins à les retenir, sachant que les Social Policies seront là pour cracher au bassinet. Et ce nomadisme sexuel dissout peu à peu les groupes sociaux dans lesquels eux et elles devraient normalement s'insérer et qui devraient contribuer à solidifier la cellule familiale.

 

TL;DR : peu importe le détail de la structure familiale, seule la socially enforced monogamy permet la civilisation.

 

L'argument auquel je me heurte c'est le suivant : tu penses vraiment qu'en retirant les aides aux personnes qui sont déjà en mauvaise situation va vraiment l'améliorer ?

L'Etat a créé une dépendance par son aide sociale, les comportements se sont adaptés. L'adaptation inverse va faire très mal. La suppression des aides qui ne s'accompagne pas d'un contexte économique prospère où les opportunités sont nombreuses va juste mener à un désastre encore plus grand. Dans les banlieues pourries, c'est pas demain la veille que les entreprises qui recrutent vont fleurir.

[Rincevent]

à l’instant, Mister_Bretzel a dit :

L'Etat a créé une dépendance par son aide sociale, les comportements se sont adaptés. L'adaptation inverse va faire très mal.

Oui, tout comme la fin de l'inflation est toujours économiquement très douloureuse. Ce n'est pas joyeux, mais c'est nécessaire. C'est d'ailleurs une preuve très forte de la perversité profonde de l'État-providence.