Aujourd'hui, en France

[ttoinou]

Ptêt parce que "libéralisme" fait penser à "démocratie libérale" et "professions libérales". Sans ça le pourcentage serait à 1 ou 2 pourcent  

[Mathieu_D]

C'est pas non plus comme si on répète ici à l'envie qu'il y a une confusion grave entre libéralisme et capitalisme de connivence dans les esprits.

[Zagor]

il y a 4 minutes, Prouic a dit :

 

- Aucune chance que vous puissiez continuer à utiliser le mot libéralisme pour faire passer la liberté et la responsabilité au premier plan. M'est avis que vous pouvez même juste inventer un mot au pif, y appliquer la philosophie, et à condition de jamais faire croiser l'économie car ca reveille les cupides, y a ura pas un péquin sur 20 pour remarquer que vous en êtes.

 

Je suis d'accord avec toi mais ca me fait toujours mal au cœur quand j'entends des gens se prétendre défenseur du libéralisme et de la démocratie libérale alors que pas du tout.

Ca faitt d'ailleurs un moment que les discussions (hors media et organisations libéraux) sur le libéralisme vs illibéralisme sont en fait une opposition entre un illibéralisme progressiste (appelé à tord libéralisme) et un illibéralisme de droite (appelé illibéralisme).

C'est juste que libéralisme doit rester plus médiatiquement vendeur que socialiste et social-démocrate, du coup beaucoup continue à ce cacher derrière le mot libéral.

[G7H+]

Sondage décevant comme d’habitude car on nous dit pas quel % de Français sont à la fois pour les libertés civiles et économiques. Mais bon. Regardons les résultats.

 

18% veulent que l’Etat intervienne moins dans l’économie.

 

30% pensent que l’Etat est trop protecteur en matière sociale.

 

Le privé devrait se charger de la santé pour 11%, de l’éducation pour 15%, de la sécurité pour 20%, des transports en commun pour 26%. 
 

Encore une fois, on a seulement besoin de faire entre 5% et 15% pour peser dans le game. Ce sondage montre qu’on a un boulevard.

[Rübezahl]

il y a 6 minutes, G7H+ a dit :

Encore une fois, on a seulement besoin de faire entre 5% et 15% pour peser dans le game.

Il me semble que cela n'est vrai que s'il n'y a pas d'autre(s) noyau(x) fermes plus gros dans la population considéré.

Or en France il y a un noyau statolâtre dur, que j'estime au doigt mouillé à ~30%, et qui est surtout ferme depuis au minimum 1940.

C'est ce noyau qui donne le la.

Vu son ancienneté et son coucounage ce noyau n'est pas près de se dissoudre, et même s'il amorçait une dissolution, ça serait très long.

Le mur de Berlin est tombé en 1989 ... et il y a encore une bonne part de la population est-allemande qui regrette l'avant.

Et idem dans la plupart des ex-républiques d'URSS.

Donc bref, pour la dissolution du noyau statolâtre en France, ama on peut mettre un message dans une bouteille pour nos arrières petits-enfants.

 

En l'état, on ne pèsera pas dans le game pour les 50 prochaines années.

Et tant qu'on ne fera pas le deuil de cette chimère, on continuera à perdre notre temps.

[Mégille]

il y a 20 minutes, G7H+ a dit :

Sondage décevant comme d’habitude car on nous dit pas quel % de Français sont à la fois pour les libertés civiles et économiques. Mais bon. Regardons les résultats.

 

18% veulent que l’Etat intervienne moins dans l’économie.

 

30% pensent que l’Etat est trop protecteur en matière sociale.

 

Le privé devrait se charger de la santé pour 11%, de l’éducation pour 15%, de la sécurité pour 20%, des transports en commun pour 26%. 
 

Encore une fois, on a seulement besoin de faire entre 5% et 15% pour peser dans le game. Ce sondage montre qu’on a un boulevard.

Vu comme ça, en effet...

 

Ha, si seulement ces opinions étaient représentées dans ces mêmes proportions parmi les journalistes et les politiciens !

 

Qu'est-ce qui explique la plus grande statolatrie des journalistes, d'ailleurs ? Ils n'y ont pas aussi directement intérêt que les politiciens. Ca ne peut pas être que les subventions, puisque c'est aussi le cas aux USA. Ce ne sont pas des intellectuels, ils ne sont donc pas vraiment touchés par les critiques de Nozick et de Sowell. Est-ce juste du moutonnisme vis-à-vis des politiciens et des intellectuels ?

[BirdyNamNam]

Il y a 12 heures, Prouic a dit :

Je vois même pas de quoi vous parlez en fait:

C'est peut être mon microcosme, mais si je demande à tout mon univers professionnel, et on parle ici de gens dont la totalité à fait 2 ans d 'étude post bac au MINIMUM, il doit n'y avoir que 10 personnes sur 1000 capable de donner trois pans de définitions acceptable du libéralisme. Par un seul dedans ne mettra la liberté comme objectif premier alors que c'est dans le titre, aucun ne dira que l'individu prime sur la communauté ou l'institution, mais seulement qu'il y a un égoisme des riches, et dans les 100 se croyant assez intelligent pour me dire que si on associe le libéralisme à l'économie, y en a peut être deux qui réaliseront que leur bras font partie de leur capital. SI je tombe sur un seul qui dit que c 'est une philosophie et pas un courant politique je l'embrasse.

Et vu que ce sont des français, absolument personne n'ira sur le terrain de la responsabilité, je peux y mettre ma bite à couper.

Le seul biais que je vois dans cette analyse c'est que peu d'entre eux ont fait science éco sociale, pour une majorité de cursus scientifique pré bac.

 

Cela dit:

- Aucune chance que la définition générique du forum ait le moindre lien avec le sondage.

- Aucune chance que vous puissiez continuer à utiliser le mot libéralisme pour faire passer la liberté et la responsabilité au premier plan. M'est avis que vous pouvez même juste inventer un mot au pif, y appliquer la philosophie, et à condition de jamais faire croiser l'économie car ca reveille les cupides, y a ura pas un péquin sur 20 pour remarquer que vous en êtes.

Vis ma vie d'ingénieur.

"je peux y mettre ma bite à couper" euh, fais gaffe quand même.

[G7H+]

Il y a plusieurs voies possibles pour faire gagner nos idées. La concentration des libéraux sur un territoire en est une. La voie politique électorale réformatrice en est une autre. La voie agoriste en est une troisième. La voie des groupes de pression one issue et des think tanks peut en est encore une.

Certains préfèrent l’une ou l’autre. On ne changera pas ça et c’est tant mieux. On est incapable de prévoir l’avenir. Il faut les essayer toutes pour voir ce qui marche. 
 

Maintenant, il va falloir accepter qu’il est absolument possible de réformer une sociale démocratie. 
 

La Nouvelle-Zélande l’a fait.

La Suède l’a fait.

La Lettonie l’a fait. 10 points de PIB de dépenses publiques en moins en 8 mois. Avec un gouvernement dirigé par un parti n’ayant fait que 6,6% des voix.

Le Canada, l’Australie, l’Allemagne ont réformé en profondeur.

 

Si vous voulez bosser sur l’une ou l’autre stratégie, libre à vous, je veux que vous réussissiez, quelque soit la voie choisie. 
 

Mais de grâce arrêtez de dire que les réformes sont impossibles.

 

[BirdyNamNam]

Il y a 6 heures, Mégille a dit :

Ils n'y ont pas aussi directement intérêt que les politiciens

Mais, justement moi je pense que si.

1. ils doivent vendre du papier, ils doivent donc plaire à la majorité - comme le politiciens, comme les artistes, comme les intellectuels. Dans le marketing mix qu'il mettent en œuvre, ils segmentent la population sur du midwit comme certains disent ici. C'est eux qui sont les plus nombreux, qui ont le plus de moyens et qui pensent de manière la plus cohérente (je veux dire en tant que groupe).

2. ils sortent du même moule que la plupart des Francais. donc, ils ne savent pas ce qu'est que le libéralisme

3. défendre le libéralisme est compliqué et demande une certaine dose de courage. Beaucoup plus simple de faire appel aux notion plus prosaïques de la générosité et de l'égalité.

4. Facile de passer pour un grand généreux ca permet de taper facile sur toute une tripotée de fascistes désignés et de tous poils ou encore de se moquer du pov' type réactionnaire, du catholique, ...

 

Non ?

A moins d'un cataclysme peut éventuellement espérer que nos arrière petits enfants seront plus sages. Ce qui ne nous empêche pas de nous battre entre temps.

[Rübezahl]

il y a 45 minutes, Mégille a dit :

Qu'est-ce qui explique la plus grande statolatrie des journalistes, d'ailleurs ? Ils n'y ont pas aussi directement intérêt que les politiciens. Ca ne peut pas être que les subventions, puisque c'est aussi le cas aux USA. Ce ne sont pas des intellectuels, ils ne sont donc pas vraiment touchés par les critiques de Nozick et de Sowell. Est-ce juste du moutonnisme vis-à-vis des politiciens et des intellectuels ?

ama le socialisme s'apparente pas mal à la gravité, car c'est le cheminement de moindre effort immédiat, et donc la force d'attraction dominante.

Donc, si tu ne luttes pas en permanence contre, à chaque relâchement, hop le biais est à l'oeuvre et conduit à la descente.

Cette gravité engendre elle-même des forces additionnelles au sens où dans un groupe, si plus de 50% y succombent, ils vont s'agréger en un paquet qui va avoir sa propre force d'attraction et son inertie, aka moutonnisme.

Je ne vois pas trop pour quelles raisons le groupe des journalistes ne serait pas concerné par ce phénomène. Par contre vu qu'ils sont par nature plus visibles, ça se voit forcément plus pour eux.

 

Je recite Jefferson : Eternal vigilance is the price of liberty.

En peu de mots, ça décrit ama le phénomène à l'oeuvre.

Les forces contre la liberté sont à l'oeuvre en permanence, lutter pour la liberté c'est donc lutter continuellement.

[Rübezahl]

il y a une heure, G7H+ a dit :

La Nouvelle-Zélande l’a fait.

La Suède l’a fait.

La Lettonie l’a fait. 10 points de PIB de dépenses publiques en moins en 8 mois. Avec un gouvernement dirigé par un parti n’ayant fait que 6,6% des voix.

Le Canada, l’Australie, l’Allemagne ont réformé en profondeur.

Perso, dans ce lot, concernant le trend, les seuls pays qui me semblent tirer leur épingle du jeu sont Lettonie et Allemagne.

Allemagne because fédéralisme qui fonctionne assez bien.

Lettonie ... car elle a connu le socialisme full, ce qui implique qu'il faut/faudrait passer par la case full socialism pour en être dégoûté.

Et aussi, la Lettonie, c'est 2 millions d'habitants. https://libland.be/regions/Latvia/

Thatcher disait que le socialisme se termine avec le fric des autres. Quand on n'est que 2 millions, l'illusion de pouvoir dépendre toute sa vie de ses concitoyens fonctionne nettement moins bien.

 

Je pense aussi qu'il y a plusieurs pistes de sortie (et je les explore).

Mais mon avis perso est qu'espérer injecter du libéralisme dans un but de pouvoir politique, dans une France :

- de 60 millions d'habitants (30 fois la Lettonie)

- aussi verrouillée qu'elle l'est,

- jacobine anti-fédéraliste acharnée depuis 250 ans (l'inverse complet de l'Allemagne)

- aussi confortable et paresseuse qu'elle l'est dans son illusion socialiste,

c'est effectivement impossible à court et moyen-terme.

 

Promouvoir le libéralisme est ama pertinent, mais pas pour espérer de l'influence politique.

La seule chose qui détruira éventuellement le socialisme en France est sa pleine application et donc l'effondrement consécutif. Alors on pourra peut-être rebâtir à partir de là. Mais ça ça nous mène ~ en 2040.

Et rien n'est évidemment garanti, il y a des pays, eg l'Argentine qui végètent dans un socialisme qu'ils n'arrivent pas à quitter pendant des décennies. Je crains que la France ait le même profil.

[Liber Pater]

Donc ne faisons rien.
C'est bien gentil, mais je vois à chaque fois sur le forum des gens qui défendent l'idée qu'il faut plus de socialisme pour que celui-ci éclate, comme une grenouille qui gonfle.
Plusieurs chose me gênent ici. Déjà on ne sait pas si plus de socialisme éclaté forcément pour donner plus de liberté. Ensuite on ne sait pas combien de temps ça prendrait (URSS: 73 ans entre full socialisme et son implosion, non merci, et je préfère vivre en France aujourd'hui qu'en Russie. Les autres pays de l'ex URSS je connais moins). Enfin, et ça rejoint mon point précédent, je préfère me battre pour améliorer les conditions de notre pays socialiste que de m'enfoncer vers plus de socialisme pour 30/40/50 ans et espérer que ça devienne par magie une démocratie libérale ou mieux. Ne rêvons pas, ça n'arrivera pas si on ne se bat pas en amont pour ça de toute façon.
Je vois toutes les raisons d'être fataliste au regard de ce que nous vivons actuellement et depuis longtemps, mais je ne cautionne pas les discours qui découragent les actions libérales des gens en politique politicienne. Ça a tendance à me fatiguer plus qu'autre chose, et ce défaitisme n'attire pas les gens ici au contraire. Alors oui CPEF, battons-nous pour l'améliorer.

[fm06]

Histoire de ne pas désespérer:

Quote

L’histoire donne raison à l’infime minorité lucide, au solitaire qui assume sa solitude contre la masse et se met en travers de la marche du troupeau.

 

C'est à propos de Daniel Cordier.   Les rares comme lui qui ont rejoint la résistance lorsque l'immense majorité des Français se résignait à subir la défaite ont fait preuve d'un immense courage.  Ils savaient qu'ils risquaient de tout perdre.  Ils ont appliqué la devise révolutionnaire "vivre libre ou mourir".  Combien parmi les libéraux Français seraient prêts à sauter le pas?

[Rübezahl]

Il y a 3 heures, Liber Pater a dit :

Donc ne faisons rien....

Perso, ce n'est ni ce que je suggère ni ce que je pratique.

 

L'erreur de raisonnement courante est de raisonner ceteris paribus.

Si on raisonne ceteris paribus, ama c'est cuit pour encore bien longtemps.

Avec en plus une phase descendante à continuer à se coltiner, ce qui est en réalité très démoralisant.

 

Les seules pistes de sortie que j'entrevois sont en acceptant de briser le ceteris paribus,

en l'occurrence en envisageant et en travaillant à recréer des régions indépendantes/libres.

 

ama un pays comme la France est désormais bien trop gros et bien trop centralisé pour sortir entier de la spirale socialiste.

Il continuera de s'y enfoncer aussi loin que physiquement possible, ie la population va bien dérouiller.

Il est temps de chercher des chaloupes ou de les construire.

Ce qui se fera ama de toutes manières, que les libéraux y participent ou pas.

 

J'ai expressément monté le site https://libland.be pour documenter et bosser sur ces pistes.

[BirdyNamNam]

il y a une heure, Rübezahl a dit :

briser le ceteris paribus

ou briser la tyrannie du status quo

[Rübezahl]

Il y a 11 heures, BirdyNamNam a dit :

ou briser la tyrannie du status quo

Le ceteris paribus "France indivisible", c'est primordialement un roman (national), une contrainte d'analyse, une contrainte mentale, qu'on s'inflige nous-mêmes (et qui de facto se rajoute au problèmes existants qui sont déjà bien lourds comme ça).

Le status quo, c'est un état de fait qui convient à des millions de personnes et qu'elles défendent et défendront férocement. D'autant plus qu'elles sont assez solidement (et anciennement) installées.

 

Le roman national est aussi cru et défendu par des millions de personnes, mais enfin, le remplissage de leur assiette n'en dépend in fine pas.

 

ama, le roman national cassera avant la bureaucratie nationale.

(casser le roman national est sans doute aussi le seul moyen de se libérer de la bureaucratie nationale).

 

Il faut aussi noter que ce phénomène est mondial, et pas du tout restreint à la France.

Aux US : 30.09.2020 : Hofstra poll shows 40 percent of likely voters would favor state secession depending on election results https://theislandnow.com/rop/hofstra-poll-shows-40-percent-of-likely-voters-would-favor-state-secession-depending-on-election-results/

 

[Tramp]

Il y a 4 heures, Rübezahl a dit :

Le ceteris paribus "France indivisible", c'est primordialement un roman (national), une contrainte d'analyse, une contrainte mentale, qu'on s'inflige nous-mêmes (et qui de facto se rajoute au problèmes existants qui sont déjà bien lourds comme ça).

Le status quo, c'est un état de fait qui convient à des millions de personnes et qu'elles défendent et défendront férocement. D'autant plus qu'elles sont assez solidement (et anciennement) installées.

 

Le roman national est aussi cru et défendu par des millions de personnes, mais enfin, le remplissage de leur assiette n'en dépend in fine pas.

300 ans d’Etat unitaire, pas de vrais mouvements indépendantistes et les indépendantistes néo-calédonien qui se sont pris deux branlées, ça laisse pas beaucoup d’espace. 

[Rübezahl]

il y a 8 minutes, Tramp a dit :

300 ans d’Etat unitaire, pas de vrais mouvements indépendantistes et les indépendantistes néo-calédonien qui se sont pris deux branlées, ça laisse pas beaucoup d’espace. 

Il est vrai que l'état central français a très bien réussi à mater, puis maintenant anesthésier, les régions métropolitaines.

Et effectivement les mouvements indépendantistes métropolitains sont soit faiblards, soit souvent bidons (juste pour recevoir plus, eg la Corse). En plus d'être à gauche pour beaucoup.

Pour autant, le pattern mondial sur le sujet est que les velléités indépendantistes ont avant tout, tout à voir avec l'économie.

Donc, même si la France entrera probablement dans cette danse parmi les derniers, ama on n'y coupera pas.

 

La Kanaky ne s'est pas "pris deux branlées".

Il y a eu une progression notable entre les 2 référendums, malgré un ensemble de procédés tout à fait crados mis en oeuvre par Paris (comme depuis le 1° jour où la France a mis la main sur cette île).

Par ailleurs, selon un pattern qui devient usuel en de nombreux endroits, la dichotomie du vote est totale entre hinterland/villes côtières.

Ce serait trop long à résumer, mais il y a une compil de bons articles sur la Kanaky ici : https://libland.be/regions/Kanaky/

 

Citation

ça laisse pas beaucoup d’espace. 

ama, c'est une question de temps.

Dans l'attente, il y a foultitude de projets indépendantistes enthousiasmants de par le globe.

Certains pour probablement dans pas longtemps.

ama ça sera instructif de les suivre ... voire y participer.

[michel kohlhaas]

Il y a 16 heures, Rübezahl a dit :

Les seules pistes de sortie que j'entrevois sont en acceptant de briser le ceteris paribus,

en l'occurrence en envisageant et en travaillant à recréer des régions indépendantes/libres.

 

ama un pays comme la France est désormais bien trop gros et bien trop centralisé pour sortir entier de la spirale socialiste.

Il continuera de s'y enfoncer aussi loin que physiquement possible, ie la population va bien dérouiller.

Il est temps de chercher des chaloupes ou de les construire.

Ce qui se fera ama de toutes manières, que les libéraux y participent ou pas.

 

Je suis d'accord avec ton analyse. Il n'y a plus vraiment de sentiment national, de sentiment d'une identité partagée.

La question n'est pas tant de savoir si les nations vont mourir mais comment et par quoi elles vont être remplacées. L'idée de "région-état" est assez séduisante et colle bien avec la montée mondiale de "l'identitarisme". Ca réintroduirait une forme de concurrence politique accrue.

La France a d'ailleurs, dans son histoire, été moins centralisatrice que régionaliste. On renouerait avec un temps long.

 

Le 21/11/2020 à 09:08, G7H+ a dit :

Il y a plusieurs voies possibles pour faire gagner nos idées. La concentration des libéraux sur un territoire en est une.

 

Impossible en pratique.

 

Le 21/11/2020 à 09:08, G7H+ a dit :

La voie politique électorale réformatrice en est une autre.

 

Voie sous-estimée. N'importe quel outsider charismatique pourrait être élu en 2022. Espérons qu'il soit libéral.

 

Le 21/11/2020 à 09:08, G7H+ a dit :

La voie agoriste en est une troisième.

 

Tu peux préciser ?

 

Le 21/11/2020 à 09:08, G7H+ a dit :

La voie des groupes de pression one issue et des think tanks peut en est encore une.

 

Certes mais c'est comme la voie politique. Sans personnalité charismatique, les idées ne pèsent pas car ne perceront pas sur la scène médiatique ou, surtout, scolaire.

[BirdyNamNam]

https://www.lesechos.fr/politique-societe/gouvernement/environnement-le-gouvernement-va-instituer-un-delit-decocide-1267215

Un délit c'est quand même mieux qu'un crime, hein.

[Zagor]

Il y a 23 heures, Tramp a dit :

300 ans d’Etat unitaire

 

Précisément le problème de la France: le passé du pays a forgé une mentalité Etatiste + ancienne grande puissance à une époque d'absolutisme.

L'Allemagne a une histoire fédéraliste (l'uniformisation prussienne n'est que passagère), le Canada aussi et comme la Nouvelle Zélande et l'Australie sont des Etats jeunes.

 

[GilliB]

C'est vrai on est très fière de Louis XIV, , Napoléon, Napoleon III.. Que des dictateurs. 

[PABerryer]

Vrai pour les deux derniers.

[Adrian]

 

[Rübezahl]

[Rincevent]

Un excellent résumé d'un siècle de révolutions françaises pour pas grand-chose. 

[Rübezahl]

il y a une heure, Rincevent a dit :

Un excellent résumé d'un siècle de révolutions françaises pour pas grand-chose. 

C'est pourquoi j'écrivais au-dessus que casser (quitter) est probablement la seule soluce pour se libérer de la bureaucratie nationale.

 

Et, je détaille en prenant le pari que les 1° régions françaises reprendront leur indépendance avant que la SNCF, l'EdNat ou le système de santé français soient abandonnés.

Ceux qui veulent réellement se libérer de ces merdes doivent se barrer.

Aucune réforme n'a jamais fonctionné et ne fonctionnera jamais. 1 siècle d'échec est un assez gros échantillon pour se faire une idée.

[Rincevent]

il y a 11 minutes, Rübezahl a dit :

Aucune réforme n'a jamais fonctionné et ne fonctionnera jamais. 1 siècle d'échec est un assez gros échantillon pour se faire une idée.

Ce n'est peut-être pas très pertinent de conclure ceci de cela. Entre une réforme et une révolution, il n'y a pas une différence d'ampleur, mais une différence de nature.

[Mathieu_D]

Et je vois bien la bureaucratie se splitter pour suivre le mouvement...

[Rübezahl]

il y a 23 minutes, Mathieu_D a dit :

Et je vois bien la bureaucratie se splitter pour suivre le mouvement...

oui.

Mais l'asymétrie avec le citoyen serait considérablement réduite,

condition primordiale et sine qua non pour espérer un jour reprendre les rennes rênes de ces dingueries.