Aujourd'hui, en France

[Vilfredo]

il y a 1 minute, Bisounours a dit :

Quand un philosophe me répond, je ne comprends plus ma question (en l'occurrence, là, zéro question)

Tu demandais de définir maltraitance et tu disais que l'idée de @Mégille (que je trouve semblable à Rothbard (pas Mégille personnellement, son idée)) présupposait que les acteurs de l'allocation des enfants (tribunaux privés, famille élargie) devaient être vertueux. J'essaie de montrer que pas nécessairement.

[Bisounours]

Vertueux n'est peut-être pas le terme exact. Il s'agit plutôt de réfléchir le plus objectivement possible (et là est la difficulté) à la meilleure ou moins pire solution pour l'enfant.

Le placement est souvent vécu comme un échec parental même par ceux qui le sollicitent. Et d'ailleurs leur adhésion est toujours préférable et recherchée.

Et il est le choix ultime lorsque les autres propositions ont échoué à rétablir une relation apaisée.

 

[Marlenus]

1 hour ago, Bisounours said:

Être fonctionnaire ne transforme pas l'individu en un saint dénué de préjugés et dévoué à la cause publique. 

De la même manière, la même fonction exercée par une personne relevant de services privés, ne va pas davantage la transformer en un être vertueux.

 

 

Ce n'est pas à la différence privé/public que je faisais allusions.

Mais plus que la philosophie libérale a un schéma que je pourrais caricaturer "Ce qui se passe dans une famille ne nous regarde pas tant qu'ils emm... personne d'autres".

 

Ce qui a énormément d'avantages. Et qui marche plutôt bien, à mon sens, entre personne majeures responsables.

Cela marche moins, à mon sens, avec les enfants et les personnes qu'il serait nécessaire de mettre sous tutelle.

 

Alors je ne dis pas que les réponses étatiques sont satisfaisantes.
Mais aucune réponse, ne me satisfait pas plus.

 

Et quand tu vois la vision de Rothbard développé plus haut, tu te dis bien que si cela tiens la route dans sa logique philosophique, on est pas du tout dans la protection des mineurs.
Surtout dans une pensée où le travail des enfants est autorisé (et accessoirement la prostitution un travail comme un autre).

J'imagine très bien dans ce monde que ceux qui achètent des enfants, ne seront pas que des parents aimants...

Ils les valoriserons, ça oui, mais disons que ce n'est pas ma vision de la protection des mineurs.

 

 

[Lancelot]

Oui bon c'est sympa d'être nuancé et tout mais là j'ai l'impression de lire

 

Ce qui ne nous avance pas des masses.

[Marlenus]

2 minutes ago, Lancelot said:

Oui bon c'est sympa d'être nuancé et tout mais là j'ai l'impression de lire

 

Ce qui ne nous avance pas des masses.

Tu es trop habitué à Twitter

 

[Lancelot]

Ok donc on ne peut rien dire sur la question des mineurs, c'est un trou noir mystérieux où aucune conclusion n'est jamais possible et finalement le status quo c'est pas si mal

[Vilfredo]

Je vais faire mon Lemennicier: peut-être aussi que les mineurs tomberaient moins entre de mauvaises mains si l'adoption était plus libre au contraire, parce qu'on diversifierait les acheteurs, au lieu d'en faire un monopole pour les proxénètes et pour l'Etat. Actuellement, l'enfant ne va pas à celui qui le valorise le plus mais à celui qui a les plus mauvaises intentions. D'un côté, l'Etat gère évidemment mal l'allocation des enfants et ça donne les problèmes qu'on a soulignés, qui dérivent du fait qu'on a pas de moyens d'estimer la préférence des agents si le prix est artificiellement fixé à 0. De l'autre, ça laisse les proxénètes seuls sur le marché face à l'Etat, au lieu d'être face à tous les gens qui veulent des enfants pour s'en occuper correctement, et qui sont bien plus nombreux que les pédophiles. J'ajoute qu'en anarcapie, les enfants seraient assurés (au cas où ils naîtraient handicapés), ce qui entrerait sans doute dans le calcul du prix. Et je ne suis pas sûr qu'un pédophile soit prêt à payer bien cher ni qu'ils seraient assez nombreux sur le marché, surtout que la pédophilie resterait interdite en anarcapie hein. Evidemment ils pourraient toujours importer des enfants low cost mais ça on n'y peut rien.

 

D'un côté il y a des théories prescriptives pour éviter la maltraitance, de l'autre des théories descriptives de ce qu'il faut laisser faire pour qu'elle disparaisse "toute seule"/qu'elle soit désincitée autant que faire se peut. La tradition libérale tend plutôt vers les explications de deuxième type, ce que Nozick appelle des explications de type main invisible.

[GilliB]

Il y a 4 heures, Marlenus a dit :

J'ai toujours trouvé que la protection des mineurs n'était pas le point fort du libéralisme.

 

Pour le coup c'est un sujet où j'aurais bien du mal à défendre une position libérale pur jus.

 

Oui.. mais non. les mineurs sont des hommes comme les autres. la DDHC parle des hommes et citoyens, et bien sûr au XVIII° le citoyen dans l'inconscient était un homme (vir) majeur. Si tu fais sauter le code Napoléon et que les mineurs peuvent ester et sont majeurs, plus de problème de protection des mineurs. 

En fait la protection des mineurs (et des minorités) a toujours été un prétexte pour l'état pour augmenter son emprise. Regarde l'obligation vaccinale, l'obligation éducative, seul l'état sait ce qui est bien pour les enfants.

[Marlenus]

4 hours ago, Lancelot said:

Ok donc on ne peut rien dire sur la question des mineurs, c'est un trou noir mystérieux où aucune conclusion n'est jamais possible et finalement le status quo c'est pas si mal

Tu peux dire ce que tu veux.

Tu (ou un autre) as le droit de penser que la réponse Rothbardienne est mieux que la situation actuelle.

 

J'ai le droit de penser le contraire.

[Waren]

Le 16/04/2021 à 13:14, christophe15 a dit :

On a les moyens de faire suivre les survivalistes chez nous.

 

Je dirais plus les autonomistes qui sont très proches des agoristes. Il y a de très bonnes choses chez ces personnes.

[Marlenus]

2 hours ago, GilliB said:

Oui.. mais non. les mineurs sont des hommes comme les autres. la DDHC parle des hommes et citoyens, et bien sûr au XVIII° le citoyen dans l'inconscient était un homme (vir) majeur. Si tu fais sauter le code Napoléon et que les mineurs peuvent ester et sont majeurs, plus de problème de protection des mineurs. 

 

La solution c'est que les Vanilles puissent ester:

https://www.francetvinfo.fr/faits-divers/alerte-enlevement-la-mere-avoue-le-meurtre-de-sa-fille_3819137.html

 

Mouais.

Suis vraiment pas convaincu.

 

Tu peux baisser la majorité, ça ok, mais à un moment, il y a un âge où cela ne marche plus.

 

[quote]En fait la protection des mineurs (et des minorités) a toujours été un prétexte pour l'état pour augmenter son emprise. Regarde l'obligation vaccinale, l'obligation éducative, seul l'état sait ce qui est bien pour les enfants[/quote]

 

Ca ok, on est d'accord.

Mais tant que la réponse libérale c'est: "Pour sauver les vanilles, il faut juste laisser la possibilité aux enfants d'ester", on n'arrivera pas à contrer les arguments des étatistes là-dessus.

 

 

[Marlenus]

1 minute ago, Waren said:

 

Je dirais plus les autonomistes qui sont très proches des agoristes. Il y a de très bonnes choses chez ces personnes.

Cela m'emm.... d'ailleurs que les médias voient survivaliste=ultra droite.

 

C'est orthogonal à un axe droite/gauche.

 

Même, si il faut reconnaitre que l'ED est bien représenté là dedans.

 

 

[Lancelot]

35 minutes ago, Marlenus said:

J'ai le droit de penser le contraire.

Mon problème ce n'est pas de penser un truc ou son contraire mais le chèvrechoutisme qui tourne autour du pot et précisément refuse de penser quoi que ce soit. Si tu préfères le système actuel ou un truc qui s'en rapproche dis-le franchement et argumente. Pour l'instant j'ai surtout vu des critiques et aucune proposition. Trop facile. D'où mon message.

[Marlenus]

14 minutes ago, Lancelot said:

Mon problème ce n'est pas de penser un truc ou son contraire mais le chèvrechoutisme qui tourne autour du pot et précisément refuse de penser quoi que ce soit. Si tu préfères le système actuel ou un truc qui s'en rapproche dis-le franchement et argumente. Pour l'instant j'ai surtout vu des critiques et aucune proposition. Trop facile. D'où mon message.

 

-Le système actuel ne me semble pas bon, mais je n'en vois pas de meilleurs dans les propositions libérales (ou dans les autres).

Donc, à choisir, le système actuel, je fais avec.

 

 

 

 

 

 

 

[Waren]

Un samedi soir sur une terre qui fut autrefois si grande. ?

 

 

[SilenT BoB]

Mais sans deconner, il n’y a pas d’autres problèmes que ça??? 
Que les mairies fassent ce qu’elles veulent, il y a besoin de bouffer du temps de discussion dans une Assemblée nationale pour des mesures aussi connes? Tout ça pour dire: « regardez vegans de tous bords, votez pour nous, on vous aime ». Ils agitent leurs bras pour brasser du vent.

Les institutions de ce pays sont pathétiques et remplis de voleurs qui vivent comme des milliardaires en produisant du vent!

[Waren]

Cela s'appelle du micro-management, un mode de gouvernance où l'on s'attarde beaucoup trop sur les détails, en y oubliant l'essentiel. Avec les effets suivants:

- Sur ceux qui le subissent: Stress en augmentation, frustration, burnout, productivité en chute libre, mauvaise santé et absence de bien-être.

- Pour ceux qui le font subir: bridage de la créativité et de l’innovation, absence d'évolution, perte de confiance des dirigés, et gros turn-over.

 

Pour résumer, on fait tout le détail mais en conséquence on ne fait plus rien d'important.

Hormis le turn-over,  je trouve que cela colle particulièrement bien à la situation de notre pays. 

[Bisounours]

Le 05/01/2020 à 21:36, Zagor a dit :

https://www.lepoint.fr/justice/meurtre-de-sarah-halimi-des-rassemblements-pour-reclamer-justice-05-01-2020-2356239_2386.php

 

On en avait parlé ici de ce jugement?

Si ça pouvait éclairer les gens sur le fait que la justice s'est enfoncée dans un gauchisme dur.

Ah et en outre, selon le frère de la victime la police a fait preuve d'une vrai passivité et a préféré ne pas intervenir:

https://www.lexpress.fr/actualite/societe/fait-divers/meurtre-de-sarah-halimi-ses-proches-denoncent-l-inertie-de-la-police_1921047.html

 

Donc carrément pas de procès (sur décision de la cour de cassation), l'auteur de ce crime est donc bien reconnu irresponsable pénalement. On attend les manifestations de protestation, les commentaires scandalisés de vedette du showbizz conscientisées, et bien sûr quelques embrasements de cité habituels.

 

https://www.lefigaro.fr/vox/societe/affaire-sarah-halimi-le-risque-de-recidive-n-est-pas-illusoire-20210416

 

Question : il va être interné ou bien rien du tout, une vague injonction thérapeutique ?

[GilliB]

Il y a 2 heures, Bisounours a dit :

Donc carrément pas de procès (sur décision de la cour de cassation), l'auteur de ce crime est donc bien reconnu irresponsable pénalement. On attend les manifestations de protestation, les commentaires scandalisés de vedette du showbizz conscientisées, et bien sûr quelques embrasements de cité habituels.

 

https://www.lefigaro.fr/vox/societe/affaire-sarah-halimi-le-risque-de-recidive-n-est-pas-illusoire-20210416

 

Question : il va être interné ou bien rien du tout, une vague injonction thérapeutique ?

Citation

La charge revenait alors à la justice de décider si son discernement était alors « altéré », ouvrant la voie à un procès, ou bien « aboli », synonyme d’abandon des poursuites. Après un débat public, la cour d’appel de Paris, le 19 décembre 2019, avait déclaré Kobili Traoré irresponsable pénalement et ordonné son hospitalisation assortie de mesures de sûreté pour vingt ans. Le Monde 16/04/21

[Lugaxker]

L'Assemblée Nationale travaille dur pour façonner le monde d'après.

 

La loi « sécurité globale » a été définitivement adoptée jeudi : https://www.lemonde.fr/societe/article/2021/04/15/les-principaux-articles-de-la-loi-securite-globale-definitivement-adoptee-par-l-assemblee-nationale_6076884_3224.html

Le délit d'« écocide » a été validé hier : https://www.lemonde.fr/politique/article/2021/04/17/projet-de-loi-climat-l-assemblee-nationale-valide-la-creation-du-delit-d-ecocide_6077154_823448.html

[h16]

Il y a 2 heures, Bisounours a dit :

Donc carrément pas de procès (sur décision de la cour de cassation), l'auteur de ce crime est donc bien reconnu irresponsable pénalement. On attend les manifestations de protestation, les commentaires scandalisés de vedette du showbizz conscientisées, et bien sûr quelques embrasements de cité habituels.

 

https://www.lefigaro.fr/vox/societe/affaire-sarah-halimi-le-risque-de-recidive-n-est-pas-illusoire-20210416

 

Question : il va être interné ou bien rien du tout, une vague injonction thérapeutique ?

Ca veut simplement dire que la prochaine fois que vous devez défenestrer quelqu'un, faites le avec un splif.

MAIS NE PRENEZ PAS VOTRE VOITURE : conduire sous influence est une circonstance aggravante.

 

[poincaré]

il y a 8 minutes, h16 a dit :

Ca veut simplement dire que la prochaine fois que vous devez défenestrer quelqu'un, faites le avec un splif.

MAIS NE PRENEZ PAS VOTRE VOITURE : conduire sous influence est une circonstance aggravante.

Non, ça ne veut pas dire ça: c'est beaucoup plus compliqué que ça.

Soit tu n'as soit pas lu la décision de justice, soit tu ne l'as pas comprise (et ce n'est pas grave, les affaires d'irresponsabilité pénales ne sont pas les plus simples à saisir pour le citoyen lambda, mais dans ce cas, gardons nous de faire ce genre de commentaires).

Voici une bonne synthèse de l'affaire Halimi pour ceux que cela intéresse :
https://www.dalloz-actualite.fr/flash/affaire-sarah-halimi-cannabis-meurtre-antisemite-et-irresponsabilite-penale#.YHq1kSWviEc

[Bisounours]

Les juges de la cour d’appel ont immédiatement rendu une ordonnance d’hospitalisation d’office, car Kobili Traoré présente une dangerosité psychiatrique extrême, disent les experts, « que nous considérons comme durable en dehors d’un milieu psychiatrique ». Il restera hospitalisé tant que les médecins de son établissement le jugeront utile. S’ils décidaient que ces soins n’étaient plus nécessaires, le représentant de l’État dans le département devra ordonner une expertise conduite par deux experts extérieurs à l’établissement. En cas de consensus sur la possible levée d’une hospitalisation sans consentement, le représentant de l’État ordonne la levée des soins. En cas de désaccord, il devra en informer le directeur de l’établissement, qui saisira alors le juge des libertés et de la détention, qui tranchera.

 

Cette conclusion me va, dès l'instant où il est réellement écarté de la société.

Le problème se posera lors d'une évaluation relative à son éventuel retour à la vie normale...

[RaHaN]

C'est sur que pouvoir enfermer les individus parce qu'ils sont imprévisibles et potentiellement dangereux, ça laisse rêveur. Surtout si la décision inverse ne dépend que d'une ou deux personnes. 

[Bisounours]

Et donc, quelle solution ?

[Bézoukhov]

il y a 46 minutes, h16 a dit :

Ca veut simplement dire que la prochaine fois que vous devez défenestrer quelqu'un, faites le avec un splif.

MAIS NE PRENEZ PAS VOTRE VOITURE : conduire sous influence est une circonstance aggravante.

 

 

Alternativement, si vous souffrez d'un trouble psychotique généré par la drogue, torturez et assassinez quelqu'un. Pas de demi-mesure. C'est le seul moyen d'avoir une expertise psychiatrique qui ne vous enverra pas en prison (parce que bon, les bonhommes qui sont en prison alors qu'ils devraient être à l'asile, il y en a plein).

[h16]

il y a 36 minutes, poincaré a dit :

Non, ça ne veut pas dire ça: c'est beaucoup plus compliqué que ça.

Non mais sérieusement, il faut vraiment que je commence à déployer des balises "ironie" un peu partout ? 

Sérieusement ?

[NoName]

Avec tous vos débats demaerd sur le placement des enfants j'aimerais juste vous rappeler qu'on a pas le choix entre des enfants dans des familles de merde et des enfants dans des bonnes familles mais entre des familles de merde et des familles ou des établissement d'accueils. Et du peu que j'en ai lu un enfant est largement plus à risque dans une structure ou une famille d'accueil que chez eux. Bien sûr papa te colle des roustes à la maison mais tu te retrouves pas avec un mec dans ta piaule à 86 de QI qui essaye de t'enculer quand tu dors 

[Loi]

Il y a 2 heures, h16 a dit :

Non mais sérieusement, il faut vraiment que je commence à déployer des balises "ironie" un peu partout ? 

Sérieusement ?

 

Ah, c'était de l'ironie?

 

Ca me semblait effrayamment juste. 

[Bisounours]

il y a 34 minutes, NoName a dit :

Bien sûr papa te colle des roustes à la maison mais tu te retrouves pas avec un mec dans ta piaule à 86 de QI qui essaye de t'enculer quand tu dors 

Ou l'inverse