Aller au contenu

Aujourd'hui, en France


FabriceM

Messages recommandés

5 minutes ago, Vilfredo said:

Si la conclusion du raisonnement c'est qu'on peut buter les voleurs d'iPhones, c'est qu'il y a un problème quelque part.

La méthode de vol me parait plus importante que ce qui est volé. Si le voleur te met en joue avec une arme à feu, le buter est légitime (peut-être un peu con car dangereux, mais légitime).

 

Ceci dit, ce qui est volé est, pour moi, une question difficile. Tuer quelqu'un pour prévenir le vol d'un objet facilement remplaçable? Ouai, pas glop.

Pour prévenir le vol d'un mémento d'un parent décédé? Ou de son manuscrit de thèse sur lequel on a bossé 3 ans? Ou de son wallet bitcoin qui contient assez d'argent pour vivre le reste de sa vie? Oui, sans problème (on suppose ici qu'il ne s'agit pas de descendre un voleur à l'arraché en pleine rue, ce qui a d'autres considérations).

Mais je vois mal comment la loi peut faire le distinguo.

 

7 minutes ago, Marlenus said:

Ma limite est assez claire pour le droit de tuer, tu le fais pour défendre la vie (où l'intégrité physique) d'une personne (ou plusieurs).

J'ajouterais éviter une souffrance significative à une personne. Éviter la torture (même le type qui ne laisse pas de séquelle physique) me semble un cas évident. Évitez le deuil de son animal domestique, qui est pour certaines personnes extrêmement douloureux, ça se discute.

mmm. Peut-être que c'est la réponse à ma question du dessus? Ça reste une eau trouble.

Lien vers le commentaire
il y a 5 minutes, Jensen a dit :

La méthode de vol me parait plus importante que ce qui est volé. Si le voleur te met en joue avec une arme à feu, le buter est légitime (peut-être un peu con car dangereux, mais légitime).

J'ai l'idée sans doute un peu neuneu que les choses sont remplaçables et pas les gens. Il y a des assurances pour les objets précieux et il y a des moyens de sauvegarder son travail de thèse.

 

il y a 5 minutes, Jensen a dit :

J'ajouterais éviter une souffrance significative à une personne. Éviter la torture (même le type qui ne laisse pas de séquelle physique) me semble un cas évident. Évitez le deuil de son animal domestique, qui est pour certaines personnes extrêmement douloureux, ça se discute.

Ça pose le même problème que les comparaisons interpersonnelles d'utilité et l'éthique de Singer.

https://en.wikipedia.org/wiki/Utility_monster Imagine a "pain monster"

Lien vers le commentaire
7 minutes ago, Jensen said:

La méthode de vol me parait plus importante que ce qui est volé. Si le voleur te met en joue avec une arme à feu, le buter est légitime (peut-être un peu con car dangereux, mais légitime).

Si il te met en joue, ta vie est danger pour moi.

Et la torture dont tu parles plus loin c'est l'intégrité physique.

 

Pour le reste, sur tout ce que tu as cité, une société bien faites devrait pouvoir retrouver ton bien ou te dédommager.

Oui, si le mec détruit un truc sentimental c'est difficilement remplaçable, mais ça c'est le même problème que les réparations si ton déménageur casse quelque chose qui a une valeur sentimentale.

Je ne vois pas de solution, et donner le droit de tuer n'en est pas une pour moi.

 

Lien vers le commentaire
à l’instant, Bézoukhov a dit :

 

Donc on pourrait tuer pour quelque chose d'irremplacable, tu type telle ou telle oeuvre d'art majeure ?

Interesting. Je suppose que oui. En tout cas ça me paraît plus justifié que pour tous les autres exemples. La perte pour l'humanité serait trop grande. Mais c'est très discutable, parce que c'est un trait tout à fait occidental de vénérer les "originaux", d'admirer les ruines etc. Dans Le Culte moderne des monuments, Riegl parle des temples japonais qui sont reconstruits régulièrement, alors qu'on visite toujours l'Acropole. Il existe des reproductions magnifiques. Certains artistes font des sculptures dans le seul but de les photographier (et exposer seulement les photos). Donc je dirais quand même non, car il n'y a pas de "reproductions" d'un être humain.

Lien vers le commentaire
1 minute ago, Vilfredo said:

Fun :D

Ceci dit, rester humain et censé suffit à résoudre le dilemme. Et la légitime défense ne peut s'appliquer que pour une action criminelle, ce qui réduit la portée du pain monster.

Mais j'avoue que si un SDF bute le type qui tente de lui voler sa couverture, j'aurais du mal à vouloir l'envoyer en prison.

 

1 minute ago, Vilfredo said:

les choses sont remplaçables

Les exceptions sont trop nombreuses pour que ce soit considéré comme vrai. Là où je te rejoins, c'est que le but devrait toujours être de protéger la personne humaine.

 

8 minutes ago, Marlenus said:

Et la torture dont tu parles plus loin c'est l'intégrité physique.

Pas forcément, non. Il y a plusieurs moyens d'infliger une forte douleur sans blessure, sans parler de douleur psychologique.

 

8 minutes ago, Marlenus said:

Oui, si le mec détruit un truc sentimental c'est difficilement remplaçable, mais ça c'est le même problème que les réparations si ton déménageur casse quelque chose qui a une valeur sentimentale.

Non, c'est radicalement différent. Une agression n'est pas comparable à un risque consenti (implicitement ou non).

 

13 minutes ago, Marlenus said:

une société bien faites devrait pouvoir retrouver ton bien ou te dédommager.

C'est complètement utopique. Déjà, au lieu d'avoir un voleur on pourrait avoir quelqu'un qui cherche juste à détruire. Et ensuite, on connaît tous le taux de succès pour retrouver les biens volés.

 

3 minutes ago, Marlenus said:

-J'estime que je devrais être innocenté si...

C'est toujours le cas pour la légitime défense, non?

Lien vers le commentaire
il y a 18 minutes, Jensen a dit :

Ceci dit, rester humain et censé suffit à résoudre le dilemme. Et la légitime défense ne peut s'appliquer que pour une action criminelle, ce qui réduit la portée du pain monster.

Mais j'avoue que si un SDF bute le type qui tente de lui voler sa couverture, j'aurais du mal à vouloir l'envoyer en prison.

Il peut être légitime de tuer son tortionnaire pour lui échapper, mais il ne peut pas être légitime de le faire avant si c'est dans l'optique d'éviter la souffrance, parce que ce n'est pas un motif moral. Ce qui est un motif moral, c'est la préservation de sa vie, ce qui est différent. Il y a un passage dans le léviathan où Hobbes explique que si quelqu'un vient m'agresser, je ne peux pas savoir à l'avance si je vais en sortir vivant, donc je peux faire tout ce qui est en mon pouvoir (y compris le tuer) pour m'assurer de rester vivant. Evidemment, ça s'applique encore plus face à un tortionnaire. Certes, dans le cas du tortionnaire, que je le tue pour éviter de souffrir ou que je le tue pour survivre, la différence des critères ne change rien. Mais du coup, ça change dans le cas du SDF (sauf s'il fait 0° et que sa vie dépend de cette couverture, parce qu'alors on retombe dans un scénario du type hobbesien). Le problème du utility monster se repose sinon à l'envers, sous la forme de: à partir de quel niveau de souffrance peut-on tuer? et comme la souffrance est pas objectivable etc. problème. Le problème du critère d'évitement de la souffrance, c'est qu'il légitime trop de trucs (trop libéral). C'est pourquoi je préfère le truc de hobbes.

Lien vers le commentaire

  

Je voulais simplement dire que déclarer péremptoirement "on ne peut pas se défendre par tous les moyens si le voleur n'en a qu'après nos biens"  n'est pas tenable, il peut exister des conditions qui légitiment l'usage de la violence, après tout, les biens sont nécessaires à notre survie (ce qui semble être ton critère principale) et même à notre vie en général, on a du travailler pour les obtenir (ou alors les recevoir via nos relations : don/échanges etc) , donc ils sont une partie de notre vie, faire un distinguo clair entre l'agression envers notre personne et envers nos biens est difficile.

il y a une heure, Marlenus a dit :

dans un autre tu défends tout et n'importe quoi.

Non justement tu défends ton expérience passée qui t'a permise d'acquérir ces biens, et ton futur qui est conditionné à la possession de tes biens.

il y a une heure, Marlenus a dit :

Tu n'as pas le droit de mettre une balle dans la tête de ta copine qui t'as chourré une frite juste avant qu'elle ne l'avale

Je pense que la différence entre un voleur inconnu qui t'agresse dans la rue et ta copine, un membre connu, et avec qui tu as sans doute accepté de partager ce moment est évidente, de plus tu es plus disposé à pardonner à ta copine plutôt qu'au voleur (tu tolères le vol dans un cas et non dans l'autre).

il y a une heure, Marlenus a dit :

Si il n'y a pas de vie en danger, normalement, si tu ne peux l'arrêter sans le tuer,

Justement c'est très compliqué d'arrêter un voleur sans faire usage d'armes ou de violence (les flics font souvent usage de leurs armes pour arrêter les fuyards) et je suppose que tu n'as pas non plus le droit de le menacer ?

il y a une heure, Marlenus a dit :

C'est le rôle régalien de l'état ou de ton service de sécurité

Si l’État a le droit de défendre tes biens par la force alors tu devrais l'avoir également.

il y a une heure, Vilfredo a dit :

J'ai l'idée sans doute un peu neuneu que les choses sont remplaçables et pas les gens.

Et si les choses sont des souvenirs de ces gens non remplaçables ? Des cadeaux faits mains, des lettres manuscrites, l'épée ou les bijoux familiaux, les originaux (par définition uniques) , les œuvres d'arts, l'unique version d'une œuvre antique qu'on pensait disparue (si tu la détruis tu ne pourras pas la retrouver), le tableau d'une amie peintre décédée, l'uniforme du père décédé à la guerre etc

De même pour les animaux, les propriétaires de chiens m'ont assuré que chaque chien était unique, avait sa propre personnalité etc, quand tu vois des propriétaires de chiens se jeter dans le fleuve pour sauver leur bête des griffes d'un alligator, l'hypothèse de substituabilité  en prend un coup, certains prennent  même leurs animaux pour leurs enfants alors.

il y a 22 minutes, Vilfredo a dit :

mais il ne peut pas être légitime de le faire avant

Donc pour éviter la torture il faut la subir avant? Ou j'ai mal compris?

Lien vers le commentaire
24 minutes ago, Vilfredo said:

Il y a un passage dans le léviathan où Hobbes explique que si quelqu'un vient m'agresser, je ne peux pas savoir à l'avance si je vais en sortir vivant, donc je peux faire tout ce qui est en mon pouvoir (y compris le tuer) pour m'assurer de rester vivant

C'est une bonne heuristique pour des considérations pratiques et pour une justice saine, mais d'un point de vue philosophique je trouve ça un peu facile. De fait aux US, si on tue quelqu'un, il faut prononcer les mots magiques "I was in fear for my life", ce qui marche assez bien, parce que c'est crédible dans la plupart des cas où il y a agression caractérisée.

Mais cela voudrait dire qu'il faut se laisser faire dans une situation hypothétique où on a la certitude de s'en sortir vivant.

Expérience de pensée:  tu as accès à une technologie d'upload de l'esprit dans un nouveau corps, donc tu n'es jamais en danger de mort. Est-ce que tu dirais qu'il n'est alors jamais justifiable de tuer en légitime défense? Un type débarque chez toi pour t'attacher sur une chaise et te torturer par pur sadisme, et tu acceptes sans rien dire? Pareil pour un viol? (on suppose que les malfrats n'ont pas accès à cette technologie)

 

Questions subsidiaires:

- est-il légitime de tuer pour éviter la servitude?

- quand quelqu'un nous menace de mort en échange de quelque chose, éviter la mort est facile, il suffit de lui donner ce qu'il attend (que se soit ses biens ou son obéissance). Tu coup, est-ce qu'on peut vraiment dire que la légitime défense à pour but de préserver sa vie?

 

24 minutes ago, Vilfredo said:

Le problème du critère d'évitement de la souffrance, c'est qu'il légitime trop de trucs (trop libéral)

Ne pas oublier le caractère concomitant de l'agression. Si on parle légitime défense, c'est déjà parce que à la base un acteur a choisit de violer les droits naturels d'un autre.

Lien vers le commentaire
1 hour ago, Jensen said:

C'est toujours le cas pour la légitime défense, non?

Oui mais à titre personnel, je pourrais tuer hors cas de légitime défense.
Mais j'accepterais d'être condamné en retour car j'estime que la vie en société ne peut accepter ça sans que cela devienne le bord.. .

 

 

Je comprends parfaitement la femme qui tue son mari violent car elle ne voit pas d'autres façons de lui échapper. 

Si j'étais dans une situation comparable avec une emprise importante, je pourrais le faire.

Mais je pense qu'il faut condamner cela.

 

Et j'avoue que je ne comprends pas ceux qui sont pour une punition importante pour ces personnes alors qu'ils sont prêt à innocenter le mec qui tue quelqu'un vole quelque chose.

Lien vers le commentaire
1 hour ago, Pelerin Dumont said:

  

 

Si l’État a le droit de défendre tes biens par la force alors tu devrais l'avoir également.

 

L'état n'a pas le droit de tuer un type qui s'enfuit avec ton portable.

 

Quand il le fait, cela donne lieu à d'importantes manifestations.

Et souvent on en parle sur le fil violences policières.

 

On a un cas pratique en ce moment d'ailleurs avec un policier qui a tué un voleur de camionnette.

Il est clair que si il a tiré seulement car il voulait arrêter le gars car il avait voler une camionnette, il sera condamné.

 

 

Lien vers le commentaire
il y a une heure, Jensen a dit :

Mais cela voudrait dire qu'il faut se laisser faire dans une situation hypothétique où on a la certitude de s'en sortir vivant.

Non, seulement que le meurtre n'est pas légitime dans cette situation. Tous les autres coups sont permis.

il y a une heure, Jensen a dit :

Expérience de pensée:  tu as accès à une technologie d'upload de l'esprit dans un nouveau corps, donc tu n'es jamais en danger de mort. Est-ce que tu dirais qu'il n'est alors jamais justifiable de tuer en légitime défense? Un type débarque chez toi pour t'attacher sur une chaise et te torturer par pur sadisme, et tu acceptes sans rien dire? Pareil pour un viol? (on suppose que les malfrats n'ont pas accès à cette technologie)

On pourrait dire qu'il est préférable d'avoir une situation où une vie sans viol est préservée au prix d'une vie de violeur prise à une situation avec une vie marquée par un viol et un violeur satisfait, même en prison. C'est un argument que je peux soutenir en effet. Du reste, même s'il y avait un procès pour une femme qui a tué quelqu'un qui tentait de la violer, je doute qu'on trouve un jury pour l'emprisonner. Il faut pouvoir établir que l'intention poursuivie par le meurtre n'était pas de tuer mais d'empêcher le viol.

Il y a 1 heure, Jensen a dit :

- est-il légitime de tuer pour éviter la servitude?

On pourrait dire que oui, parce qu'asservi on perd (au moins une partie de) notre capacité de se défendre.

Il y a 1 heure, Jensen a dit :

- quand quelqu'un nous menace de mort en échange de quelque chose, éviter la mort est facile, il suffit de lui donner ce qu'il attend (que se soit ses biens ou son obéissance). Tu coup, est-ce qu'on peut vraiment dire que la légitime défense à pour but de préserver sa vie?

On ne peut pas être sûr qu'il ne nous tuera pas quand on lui aura donné ce qu'il veut.

Il y a 1 heure, Jensen a dit :

Ne pas oublier le caractère concomitant de l'agression. Si on parle légitime défense, c'est déjà parce que à la base un acteur a choisit de violer les droits naturels d'un autre.

Oui c'est vrai mais comme on parait de tuer pour un iPhone, je trouve quand même ça trop libéral.

 

Il y a 1 heure, Pelerin Dumont a dit :

Et si les choses sont des souvenirs de ces gens non remplaçables ? Des cadeaux faits mains

Je te tue si tu casses mon collier de nouilles. Les maternelles en pelerindumontie ça va déménager.

Il y a 1 heure, Pelerin Dumont a dit :

De même pour les animaux, les propriétaires de chiens m'ont assuré que chaque chien était unique, avait sa propre personnalité etc, quand tu vois des propriétaires de chiens se jeter dans le fleuve pour sauver leur bête des griffes d'un alligator, l'hypothèse de substituabilité  en prend un coup, certains prennent  même leurs animaux pour leurs enfants alors.

Leur nunucherie n'est pas un argument éthique.

Il y a 1 heure, Pelerin Dumont a dit :

Donc pour éviter la torture il faut la subir avant? Ou j'ai mal compris?

Réponse B

Il y a 2 heures, Vilfredo a dit :

éviter la souffrance, ... ce n'est pas un motif moral. Ce qui est un motif moral, c'est la préservation de sa vie

 

Lien vers le commentaire
1 hour ago, Vilfredo said:

Non, seulement que le meurtre n'est pas légitime dans cette situation. Tous les autres coups sont permis.

Se défendre contre un ennemi plus fort ou plus nombreux que soit sans mettre sa/leur vie en danger, c'est impossible, sauf fuite, ce qui n'est pas toujours possible. Au final refuser de prendre une action pouvant mener à la mort de l'agresseur, c'est bien souvent rester sans défense.

 

1 hour ago, Vilfredo said:

On pourrait dire que oui, parce qu'asservi on perd (au moins une partie de) notre capacité de se défendre.

C'est un peu esquiver la question. Ou plutôt, tu veux de répondre "oui" (parce que c'est la réponse évidente), donc il faut faire rentrer cette réponse dans le framework de "un mort pour éviter un mort" au chausse-pied si nécessaire. J'avoue que c'est un moyen élégant de le faire.

 

1 hour ago, Vilfredo said:

On ne peut pas être sûr qu'il ne nous tuera pas quand on lui aura donné ce qu'il veut.

C'est la facilité dont je parlais plus haut. "On ne sait pas", c'est bien pratique pour pouvoir se défendre d'une agression non-mortelle tout en prétendant protéger uniquement sa vie.

2 hours ago, Vilfredo said:

Oui c'est vrai mais comme on parait de tuer pour un iPhone, je trouve quand même ça trop libéral.

Je suis plutôt d'accord là dessus. Enfin en partant du principe qu'on est dans un contexte "normal", ie vol à l'arraché dans un pays développé, personne qui n'est pas pauvre. Si on parle par contre des économies d'une vie, je ne suis plus d'accord. Pareil si l'iPhone est nécessaire à la victime pour gagner sa vie et qu'elle n'a pas les moyens d'en racheter un autre (mais là du coup je suppose que ça rendre dans la catégorie "préserver sa vie")

Poser la limite est clairement une tâche ardue pour le juge, mais je pense que c'est nécessaire. Si on doit choisir, je préfère encore la mort du voleur d'iphone à la prison pour le type qui défend son gagne pain ou les cendres de son père.

Lien vers le commentaire
Il y a 13 heures, Johnnieboy a dit :

Je pense qu'il faudrait pouvoir buter les cons dès qu'ils ouvrent la bouche. L'intégrité intellectuelle est en jeu lorsque leurs paroles ont une chance d'atteindre tes oreilles.

Et peu de temps après :

Earth human population : 1 ah oups 0 en fait, l'ennui probablement. 

Lien vers le commentaire
Il y a 18 heures, Johnnieboy a dit :

Je pense qu'il faudrait pouvoir buter les cons dès qu'ils ouvrent la bouche. L'intégrité intellectuelle est en jeu lorsque leurs paroles ont une chance d'atteindre tes oreilles.

Tu es trop exigeant. Le stoïcisme est obligatoire pour supporter son prochain. 

Lien vers le commentaire

Starlink, le service d'accès à internet par satellite lancé par le milliardaire Elon Musk, est privé de ses fréquences hertziennes en France, après un recours gagnant d'associations environnementales devant le Conseil d'État.

 

L'argument des association environnementale : les satellites empêchent de contempler sereinement les étoiles.

 

https://www.lefigaro.fr/flash-eco/starlink-perd-ses-autorisations-de-frequence-en-france-20220405

 

  • Sad 1
  • Huh ? 2
Lien vers le commentaire
Il y a 4 heures, Waren a dit :

Starlink, le service d'accès à internet par satellite lancé par le milliardaire Elon Musk, est privé de ses fréquences hertziennes en France, après un recours gagnant d'associations environnementales devant le Conseil d'État.

 

L'argument des association environnementale : les satellites empêchent de contempler sereinement les étoiles.

 

https://www.lefigaro.fr/flash-eco/starlink-perd-ses-autorisations-de-frequence-en-france-20220405

 

Citation

Stephen Kerckhove, délégué général d'Agir pour l'Environnement, a salué une décision qui a «remis les choses à l'endroit». «À force de vouloir aller trop vite, on finit par brûler les étapes».

«Le Conseil d'État envoie un signal à ceux qui confondent vitesse et précipitation"

Certains haïssent vraiment le progrès, de vrais zélotes : pour le climat il n'est plus temps de discuter mais d'agir "avant qu'il ne soit trop tard" mais pour les nouvelles technologies on ressort le principe de précaution inhibiteur. Les gueux de la campagne n'auront pas un accès à Internet mais pourront admirer les étoiles ! Quelle gratitude de la part des citadins bienfaisants.

  • Yea 2
Lien vers le commentaire

Quand on regarde le globe terrestre la nuit, il y a un coin pas éclairé : la Corée du nord.

Quand on regarde le globe terrestre, il y a des coins où le wifi ne fonctionne pas bien : la France est dans le lot de ces pays débiles.

Encore qqs années et on fracassera les statues de Gutemberg.

  • Yea 2
Lien vers le commentaire

Certains sur ce fil ont été choqué par la déclaration de Macron "opposé à la légitime défense", alors qu'en fait "y manquait un mot", comme l'explique très bien ce documentaire qui remet les pendules à leurs places :

 

 

 

  • Yea 1
  • Love 2
  • Haha 5
Lien vers le commentaire

"Adoptée par le Parlement en juillet dernier, la loi Climat et Résilience aurait dû entrer en application ce vendredi 1er avril. L’un de ses articles, le 145, prévoit l’interdiction des liaisons aériennes intérieures lorsqu’il existe une alternative en train de moins de 2h30."

 

https://www.gifas.fr/press-summary/loi-climat-et-resilience-pourquoi-l-interdiction-des-vols-interieurs-ne-changera-presque-rien

 

N'est pas possible.

Lien vers le commentaire

Le maire de Nazelles-Négron en détention, poursuivi pour viols sur mineures

 

Citation

Le maire de Nazelles-Négron est en détention provisoire depuis le vendredi 8 avril. Il est mis en examen pour viols et agressions sexuelles sur mineures précise le procureur de la République de Tours, Grégoire Dulin, confirmant ainsi une information de nos confrères de La Nouvelle République.

 

Richard Chatellier, maire apparenté LREM depuis 2014, est soupçonné d'avoir abusé de jeunes filles âgées de 13 à 17 ans au moment des faits présumés, entre 2013 et 2021. Le parquet de Tours a retenu quatre des cinq plaintes déposées contre l'édile. Des faits commis, selon nos informations, au domicile du maire, sa femme étant assistante familiale de profession. C'est le signalement de l'une de ces jeunes filles, à la fin de l'année dernière, qui a entraîné le déclenchement de l'enquête par la gendarmerie de Tours.
 

Interpellé mercredi 6 avril, l'élu a été auditionné pendant les 48 heures de sa garde à vue. Il a nié en bloc les accusations portées contre lui. Il a été présenté devant un juge d'instruction vendredi 8 avril, puis mis en examen pour viols sur mineures, agressions sexuelles sur mineures de moins de 15 ans et de plus de 15 ans, corruption de mineures et violences volontaires sur personnes vulnérables. Il a été placé sous mandat de dépôt.

 

Le procureur de la République de Tours, Grégoire Dulin, rappelle que Richard Chatellier est présumé innocent.

 

Lien vers le commentaire

Créer un compte ou se connecter pour commenter

Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire

Créer un compte

Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !

Créer un nouveau compte

Se connecter

Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.

Connectez-vous maintenant
×
×
  • Créer...