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FabriceM

Aujourd'hui, en France

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Le problème avec Balkany est plus ses nombreuses réélections que sont éventuel condamnation.

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Le fait que Balkany se soit publiquement fréquemment foutu de la justice et des juges (jusqu'au dernier jour) doit peser ama.

Je sens (aussi) une volonté de lui tordre le bras.

 

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4 minutes ago, PABerryer said:

Le problème avec Balkany est plus ses nombreuses réélections que sont éventuel condamnation.

Disons que c'est le symbole du:

 

Les gars je vous arrose de pognon, ce sont les autres qui paieront au final. Vous êtes d'accord?

 

Quand tu arroses, tu fais ce que tu veux, tu auras la majorité qui te soutiendra.

C'est ce que Balkany avait parfaitement compris contrairement à d'autres.

Il s'en est mis pleins les fouilles mais il a pas oublié d'en donner un peu à ses électeurs.

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France stratégie...?...:huh:

 

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Le capitalisme de connivence, les élus ripoux, c'est quand même le problème n°1, non?

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Le problème, c'est le détournement de fonds public et la corruption, certainement. Et ce serait souhaitable que d'autres que lui aient affaire à la justice. Mais j'ai un peu l'impression qu'on lui reproche davantage d'avoir fraudé le fisc que l'origine du fric avec lequel il s'est enrichi frauduleusement.

Ceci dit, il a été régulièrement réélu, ça interroge...

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45 minutes ago, Bisounours said:

 

Ceci dit, il a été régulièrement réélu, ça interroge...

Comme je l'ai expliqué, pas plus que ça.

 

C'est ce qui se passe partout sur terre.

Un "pourri" mais qui arrose autour de lui est populaire chez les gens qu'il arrose.

 

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Ce qu'il faut comprendre c'est qu'il n'y a pas réellement d'échelles des peines en France. En tout cas aucune qui soit compréhensible par le citoyen normal. La raison en est simple : le dogme de la personnalisation des peines. On ne juge pas des actes, mais des personnages. Je dis bien des personnages et non pas des individus, car le tribunal est un lieu de mise en scène ritualisée. En l'espèce, Balkany est jugé comme un archétype de l'imaginaire gauchiste : le politicien pourri de droite. Il a beaucoup fait pour se conformer à cet archétype, certes. Mais il est jugé pour ce qu'il est, pas pour ce qu'il a fait.

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5 minutes ago, Cortalus said:

 En l'espèce, Balkany est jugé comme un archétype de l'imaginaire gauchiste : le politicien pourri de droite. Il a beaucoup fait pour se conformer à cet archétype, certes. Mais il est jugé pour ce qu'il est, pas pour ce qu'il a fait.

 

Pour moi, c'est pas une question de couleur politique.

 

Le politicien pourri est détesté quelque soit sa couleur politique.

Demande à la population ce qu'elle pense de Cahuzac, tu verras que ce n'est pas tendre.

 

Cahuzac qui s'est d'ailleurs pris 2ans ferme et il en a fait largement moins que Balkany.

 

 

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Cahuzac n'aurait pas dû être condamné d'ailleurs. Alors que Balkany le mérite certainement. J'aimerai bien connaître les montants qu'il a piqué au contribuable tout de même.

 

 

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il y a 33 minutes, Liber Pater a dit :

Cahuzac n'aurait pas dû être condamné d'ailleurs. Alors que Balkany le mérite certainement. J'aimerai bien connaître les montants qu'il a piqué au contribuable tout de même.

 

 

 

Cahuzac a piqué 20 milliards au contribuable. 

 

https://www.google.com/amp/s/amp.lefigaro.fr/conjoncture/2012/09/09/20002-20120909ARTFIG00055-au-moins-20-milliards-de-hausses-d-impot-en-2013.php

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Vu comme ça effectivement. Mais le problème est qu'il n'a pas été condamné pour ça.
On ne doit condamner quelqu'un que pour des faits d'injustice et de non respect des droits naturels. Et il est meilleur de laisser Cahuzac en liberté que de condamner tous les fraudeurs d'impôts, tout comme il est meilleur d'avoir une justice qui ne punit que des coupables, et aucun innocent, même en laissant des coupables en liberté, que d'avoir une "justice" qui punit tous les coupables et quelques innocents.
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Que "les hommes qui font les lois" (les élus)puissent les détourner impunément est pour moi extrêmement choquant, et c'est même la base de mon "sentiment " libéral...

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il y a 20 minutes, TODA a dit :

Que "les hommes qui font les lois" (les élus)puissent les détourner impunément est pour moi extrêmement choquant, et c'est même la base de mon "sentiment " libéral...

Selon hofstede insights, c'est un mécanisme français qui vient de notre haut besoin de sécurité , qui crée un nombre de lois impressionantes, ajouté à notre grande distance au pouvoir,  qui a toujours tendance à privilégier les gens au pouvoir.

Perso mon sentiment libéral vient plutôt de la dissonance cognitive entre le magueulisme français très invasif et mon besoin de contrôle. Ca ne me posait pas de problème ... jusqu'à ce que je comprenne l'essence de la responsabilité individuelle :p

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Ca me semble plutôt sain quand même que les politiciens, des gens à qui on file la clef du coffre, soit plus sévèrement punis que les autres quand ils trichent ou volent.

C'est logique que Cahuzac prenne plus cher qu'un fraudeur lambda, c'est le ministre délégué à la lutte contre la fraude fiscale !

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Ce n'est pas tant la condamnation de Balkany que la rhétorique qui est mise en avant par la justice (et plus précisément le parquet) qui me gène. On a l'impression que ce qui est le plus reproché à Balkany c'est d'avoir attaqué le coté sacré de l'Etat et la République. Si encore s'était dans l'optique,l'Etat=argent du contribuable ca se comprendrait ; mais là le discours du procureur est une ode à l'Etat.

Ce qui m'ennuie c'est que j'ai l'impression que derrière la condamnation légitime de la corruption se cache un discours anti-riches .

Après tout ça serait même logique , les institutions ont tendances à attirer des personnes ayant des idées qui concordent avec leur missions: on ne va trouver beaucoup de libéraux au sein de l'inspection du travail et beaucoup d'anarchistes  dans l'armée.

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il y a 19 minutes, Zagor a dit :

Ce n'est pas tant la condamnation de Balkany que la rhétorique qui est mise en avant par la justice (et plus précisément le parquet) qui me gène. On a l'impression que ce qui est le plus reproché à Balkany c'est d'avoir attaqué le coté sacré de l'Etat et la République.

 

Ce n'est pas une spécificité du procès Balkany.

 

À partir du moment où l'état s'érige comme un démiurge tout-puissant et où sa composante judiciaire développe par conséquent une conception positiviste du droit, toute infraction doit être punie avant tout parce que son auteur, en osant enfreindre la loi édictée par le souverain, a commis un acte de lèse-majesté (pour ne pas dire un blasphème), et non pas parce qu'il a causé du tort à d'autres individus. L'état se considère lui-même comme la première victime, et les individus réellement lésés ne sont que des tierces parties dans son affrontement judiciaire avec celui qui a osé défié ses édits. Dans nos périodes modernes, le langage se pare volontiers d'un vocabulaire plus démocratique -- le procureur "représente le peuple", le criminel "a causé du tort à la société toute entière", "c'est la communauté et le vivre-ensemble qui sont les premières victimes" -- mais derrière ces mots paravents, l'institution judiciaire, et en premier lieu le parquet, demeure imprégnée de cette vision héritée du droit romain tel qu'il fut altéré puis finalement figé après la dissolution de la république dans l'empire.

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Il y a 13 heures, PABerryer a dit :

Disons que lorsque les crimes financier  sont autant voire plus gravement punis que les crimes de sang c'est troublant.

 

Il y a 12 heures, Marlenus a dit :

Pour finir le:

Vous pouvez piller les comptes publics pendant 50ans. La seule chose que vous risquez c'est une amende dont vous vous foutrez si vous n'êtes pas trop c.. pour vous rendre insolvable.

 

Mouais...

Après ça dépend de la conception qu'on se fait de la prison : si on considère que l'isolement avec le reste de la société/les barrières à toute interaction sociale doit répondre à un danger que représente le condamné pour l'intégrité physique d'autrui, alors l'emprisonnement devrait être prononcé pour les criminels qui se sont révélés être les plus dangereux. Et donc ceux condamnés pour des infractions d'atteintes aux personnes (meurtre, homicide volontaire, violences volontaires, viol). On peut aussi se demander si les crimes financiers/atteintes à la probité nécessitent réellement une peine d'emprisonnement. Pour ma part, ça me pose de sérieux problèmes en termes de proportionnalité. Même s'il est question d'un élu. Au contraire, on peut imaginer une peine hautement symbolique en plus de la peine d'amende et des peines d'inéligibilité/de droits civiques : la mise sous servitude de l'élu qui a enfreint les exigences de probité qu'imposent sa fonction. On peut aussi imaginer une peine de travaux forcés avec des tâches plus ou moins dégradantes en fonction des sommes en jeu. Ce serait un moyen pour lui de se racheter aux yeux de ses électeurs. 

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Inéligibilité, amendes, pilori, caning, roue, pendaison, décapitation, bûcher, écartèlement, hanged, drawn and quartered, les possibilités sont immense et la créativité de mise.

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Ah non, pas la peine de mort. Ni de sadisme. Allons donc.

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56 minutes ago, poincaré said:

 

Après ça dépend de la conception qu'on se fait de la prison : si on considère que l'isolement avec le reste de la société/les barrières à toute interaction sociale doit répondre à un danger que représente le condamné pour l'intégrité physique d'autrui, alors l'emprisonnement devrait être prononcé pour les criminels les plus dangereux. Et donc ceux condamnés pour des infractions d'atteintes aux personnes (meurtre, homicide volontaire, violences volontaires, viol). On peut aussi se demander si les crimes financiers/atteintes à la probité nécessitent réellement une peine d'emprisonnement. Pour ma part, ça me pose de sérieux problèmes en termes de proportionnalité. Même s'il est question d'un élu. Au contraire, on peut imaginer une peine hautement symbolique en plus de la peine d'amende et des peines d'inéligibilité/de droits civiques : la mise sous servitude de l'élu qui a enfreint les exigences de probité qu'imposent sa fonction. On peut aussi imaginer une peine de travaux forcés avec des tâches plus ou moins dégradantes en fonction des sommes en jeu. Ce serait un moyen pour lui de se racheter aux yeux de ses électeurs. 

 

My 2cents.

 

1) La dangerosité pour la société est un critère. Mais ce n'est pas le seul.  Véronique Courjault ne présente pas de risques pour la société. Elle ne fera plus de mal maintenant qu'elle est ménopausée, mais cela ne me gêne absolument pas qu'elle soit accessible à plus qu'une amende.

 

2) Tu fais bien plus de mal en mettant sur la paille 100 familles qu'en foutant un coup de couteau dans le bras à une seule personne. Je ne vois pas en quoi seule l'atteinte à l'intégrité physique devrait rendre quelqu'un de dangereux pour la société alors que celui qui pille les comptes en banque ne le serait pas.

 

 

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il y a une heure, Marlenus a dit :

La dangerosité pour la société est un critère. Mais ce n'est pas le seul.  Véronique Courjault ne présente pas de risques pour la société. Elle ne fera plus de mal maintenant qu'elle est ménopausée, mais cela ne me gêne absolument pas qu'elle soit accessible à plus qu'une amende.

Elle a tué deux ou trois personnes, donc il est juste qu'elle purge une peine d'emprisonnement. Pour cet unique fait. Je ne considère pas la prison comme une peine préventive.

 

Citation

Tu fais bien plus de mal en mettant sur la paille 100 familles qu'en foutant un coup de couteau dans le bras à une seule personne. Je ne vois pas en quoi seule l'atteinte à l'intégrité physique devrait rendre quelqu'un de dangereux pour la société alors que celui qui pille les comptes en banque ne le serait pas.

Je n'ai jamais dit le contraire.

 

De toute façon, la notion de "dangerosité" est aussi floue que celle de "pollution", même si on peut trouver des critères objectifs pour la déterminer; on ne devrait pas être dans le préventif, dont découlerait nécessairement des mesures arbitraires (cf: les rétentions de sûreté en France). Pour en revenir à la corruption et au trafic d'influence, l'emprisonnement n'est pas nécessairement proportionné. En revanche, il l'est toujours pour un meurtre. Et j'ai du mal à concevoir la prison autrement que comme une réponse à des atteintes physiques directes. D'ailleurs, le préjudice résultant de crimes financiers est beaucoup plus facile à quantifier et à mesurer en valeur que le préjudice résultant d'une atteinte à la vie (à supposer que la perte d'une vie humaine soit réparable). Donc la réparation financière est plus adaptée puisque le montant est plus aisé à déterminer objectivement. Pour le volet rétributif, je n'ai rien contre une humiliation publique/une condamnation à exécuter un travail dégradant pour le symbolique. Par exemple : l'élu corrompu peut être condamné à récurer les toilettes de la municipalité pour une durée indéterminée en plus des dommages-et-intérêts/d'une amende.

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47 minutes ago, poincaré said:

. Donc la réparation financière est plus adaptée puisque le montant est plus aisé à déterminer objectivement. 

Sauf que cela part du principe que la personne peut payer. Car rembourser, une amende est une compensation sont une chose mais à condition que la personne puisse payer (d'ailleurs dans certains pays, tu peux tuer et t'en tirer si tu verses une juste compensation à la famille).

 

Kerviel ne pourra jamais payer ce à quoi il a été condamné.

 

Et il est super facile de se rendre insolvable tout en ayant son argent bien planqué que ce soit dans les cryptos, que tout soit au nom de proches, etc.

 

 

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il y a 23 minutes, Marlenus a dit :

Et il est super facile de se rendre insolvable tout en ayant son argent bien planqué que ce soit dans les cryptos, que tout soit au nom de proches, etc.

 

Recel...

 

C’est le même genre de mythe que « les riches et les grandes entreprises ne paient pas d’impôts »

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il y a 32 minutes, Marlenus a dit :

Sauf que cela part du principe que la personne peut payer. Car rembourser, une amende est une compensation sont une chose mais à condition que la personne puisse payer (d'ailleurs dans certains pays, tu peux tuer et t'en tirer si tu verses une juste compensation à la famille).

 

Kerviel ne pourra jamais payer ce à quoi il a été condamné.

 

Et il est super facile de se rendre insolvable tout en ayant son argent bien planqué que ce soit dans les cryptos, que tout soit au nom de proches, etc.

D'où l'intérêt du travail forcé : à défaut de payer en valeur, la personne paiera en nature. On peut très bien envisager un partenariat entre des tribunaux privés et des entreprises spécialisées dans le travail forcé. La durée de la peine, la cadence et la nature de la tâche à accomplir seront déterminées en fonction du montant à verser aux victimes. L'insolvabilité n'est pas un obstacle. Non seulement ça ne coûte rien à la collectivité, mais en plus c'est productif.

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Le travail « forcé » ça marche si le travailleur veut bien travailler. 

 

L’utilisation de travail forcé par l’organisation Todt pour la construction du mur de l’Atlantique a conduit à du travail extrêmement mal fait voir totalement inopérable. 

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Rien n'empêche de laisser une option au condamné entre l'exécution d'un travail et l'exécution d'une peine de prison. Le choix risque d'être vite fait.

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48 minutes ago, Tramp said:

 

Recel...

 

C’est le même genre de mythe que « les riches et les grandes entreprises ne paient pas d’impôts »

Je ne suis pas d'accord avec toi pour l'avoir vécu, mais on s'en fout vu que cela ne sert à rien de te montrer que tu as tort, cela ne résouds pas le problème qu'une personne bien organisé a des cryptos et/ou des comptes que la justice va avoir du mal à récupérer.

 

 

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