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Aujourd'hui, en France


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Il y a 1 heure, Johnnieboy a dit :

M’est avis que ça joue beaucoup. 25% des individus en prison en France le sont pour la vente de stupéfiants (20%, je crois) et 5% pour les infractions au code de la route (sans accident ni homicide).

Attention :  "en prison" et "mis sous écrou" sont des choses différentes.

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il y a 3 minutes, h16 a dit :

Attention :  "en prison" et "mis sous écrou" sont des choses différentes.

Je viens d'aller à la pêche :

 

Le placement sous écrou peut ne pas correspondre à une entrée en détention : il en est ainsi, en France, pour le placement ab initio d'un condamné sous surveillance électronique (PSE) ou à l'extérieur sans hébergement pénitentiaire. Dans ce cas la personne est sous écrou, mais non détenue.

 

Ça me fait penser à l'enfumage de Dupond-Moretti autour du sujet de la réponse pénale.

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à l’instant, Bisounours a dit :

Je viens d'aller à la pêche :

 

Le placement sous écrou peut ne pas correspondre à une entrée en détention : il en est ainsi, en France, pour le placement ab initio d'un condamné sous surveillance électronique (PSE) ou à l'extérieur sans hébergement pénitentiaire. Dans ce cas la personne est sous écrou, mais non détenue.

 

Ça me fait penser à l'enfumage de Dupond-Moretti autour du sujet de la réponse pénale.

Oui c'est un sous-cas supplémentaire. 

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Il y a 4 heures, poney a dit :

 

Personne, contrairement à ce qui a été allégué dans ce thread un peu plus haut, ne peut penser que c'est parce que le crime aux p-b a fait x7 .

 

Déjà personne n'a parlé des pays-bas ici à part toi ensuite personne n'a cherché à minimiser le role des politiques carcérales dans le nombre de détenues, bien au contraire.

 

J'ai simplement critiqué l'argument qui consiste à dire que puisque nos prisons n'ont jamais été aussi blindées alors forcément ça voulait dire que notre justice n'avait jamais été aussi ferme... On ne parle pas d'une population carcérale x7 en dix ans, loin de là... Moi j'émets une hypothèse, on a jamais eu autant de sauvageons débridés dans notre société + conso/vente de drogue très importante, qui, on le sait bien, sont très mal vues chez nous (sans compter l'augmentation du nombre d'intégristes, on ne parle pas de dizaines de milliers de gars, mais une centaine par ci, une centaine par là, au final ça pèse). 

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il y a 13 minutes, Loi a dit :

J'ai simplement critiqué l'argument qui consiste à dire que puisque nos prisons n'ont jamais été aussi blindées alors forcément ça voulait dire que notre justice n'avait jamais été aussi ferme..


Elles ne sont pas que blindées, les peines ne cessent de s’allonger. 
 

il y a 13 minutes, Loi a dit :

Moi j'émets une hypothèse, on a jamais eu autant de sauvageons débridés dans notre société


« Jamais » eu par rapport à quand ? La France n’était pas vraiment apaisée entre 50 et 70. 

  • Haha 1
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Il y a 2 heures, poney a dit :

Que des danger publics ambulants sur la route soient en prison (= à l'écart de la société poru laquelle ils représentent un danger) me choque pas du tout.

Tu n'imagines même pas le nombre d'individus que j'ai vu en addicto vouloir se réorienter dans la conduite d'engins lourds.. Sans parler de ceux qui en conduisaient déjà. J'ai toujours tendance depuis à laisser un bon écart quand j'en dépasse un

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il y a 40 minutes, h16 a dit :

Attention :  "en prison" et "mis sous écrou" sont des choses différentes.


20% ça correspond à la part de la population carcérale et non pas leur statut légal. 
Et je vois 5% pour atteinte à l’autorité de l’Etat, je ne sais pas ce que ça veut dire. 

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il y a 4 minutes, RaHaN a dit :

Tu n'imagines même pas le nombre d'individus que j'ai vu en addicto vouloir se réorienter dans la conduite d'engins lourds.. Sans parler de ceux qui en conduisaient déjà. J'ai toujours tendance depuis à laisser un bon écart quand j'en dépasse un

 

Je suis un grand grand grand fan de "90 minute enquête" qui occupe souvent mes fins de soirées pendant que je termine de lire un truc et je crois que tous les chauffeurs de poids lours qu'ils attrapent sont sous cannabis ou sous alcool.

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il y a 6 minutes, RaHaN a dit :

Tu n'imagines même pas le nombre d'individus que j'ai vu en addicto vouloir se réorienter dans la conduite d'engins lourds.. Sans parler de ceux qui en conduisaient déjà. J'ai toujours tendance depuis à laisser un bon écart quand j'en dépasse un

Pour avoir bédavé avec un routier dans son camtard je confirme (: 

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Là, je te parle pas d'un petit pétard hein, mais d'un cubis ou d'une teille de vodka par jour.

 

  

il y a 5 minutes, poney a dit :

je crois que tous les chauffeurs de poids-lourds qu'ils attrapent sont sous cannabis ou sous alcool.

Ils veulent soumettre le démarrage du véhicule à un contrôle éthylo par défaut sur certains poids-lourds. Ça se fait pour certains récidivistes plutôt que la prison, à voire si ils vont généraliser le bousin par défaut.

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il y a 21 minutes, Tramp a dit :


1) Elles ne sont pas que blindées, les peines ne cessent de s’allonger. 
 


2) « Jamais » eu par rapport à quand ? La France n’était pas vraiment apaisée entre 50 et 70. 

 

1) pour les mêmes, toujours. Puis t'en as un paquet qui continuent de passer entre les mailles du filet.

 

2) jamais eu au sens c'est tout à fait inédit dans notre histoire, des sauvageons qui se nourrissent d'une culture globalement antagoniste à celle de leur congénère.

 

bouclier anti sarcasme activé : Les Vendéens était catho

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il y a 1 minute, Loi a dit :

2) jamais eu au sens c'est tout à fait inédit dans notre histoire, des sauvageons qui se nourrissent d'une culture globalement antagoniste à celle de leur congénère.


Je pense que la situation était plus violente et antagoniste pendant les événements d’Algerie. 

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il y a 2 minutes, Tramp a dit :


Je pense que la situation était plus violente et antagoniste pendant les événements d’Algerie. 

 

Exactement, j'adore ton analogie puisque ça nous a donné le massacre d'Oran.

 

La différence fondamentale c'est que le clivage présente une forme différente aujourd'hui, il est réparti de manière assez uniforme à l'échelle nationale. Ou bien la colonie est devenue métropole (s'est translatée), ça dépend du point de vue.

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il y a 3 minutes, Loi a dit :

 

Exactement, j'adore ton analogie puisque ça nous a donné le massacre d'Oran.

 

La différence fondamentale c'est que le clivage présente une forme différente aujourd'hui, il est réparti de manière assez uniforme à l'échelle nationale. Ou bien la colonie est devenue métropole (s'est translatée), ça dépend du point de vue.


La situation était extrêmement tendue en métropole et à Paris en particulier. 

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il y a 6 minutes, Loi a dit :

 

Exactement, j'adore ton analogie puisque ça nous a donné le massacre d'Oran.

 

La différence fondamentale c'est que le clivage présente une forme différente aujourd'hui, il est réparti de manière assez uniforme à l'échelle nationale. Ou bien la colonie est devenue métropole (s'est translatée), ça dépend du point de vue.

 

Pourquoi parler spécifiquement du massacre d’Oran ? Quand l’État français tue par centaines de milliers des civils algériens, c’est pas de la violence car c’est la guerre ? 

 

Bref, recadre ton propos et ne pars pas dans tous les sens ! :)

 

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il y a 1 minute, Tramp a dit :


La situation était extrêmement tendue en métropole et à Paris en particulier. 

 

Bien sûr, un peu comme nous en ce moment. On a pas encore eu de gros catalyseur mais une multitude d’événements sporadiques qui doivent nous faire froid dans le dos. "On croirait un pays en guerre" quand on lit les rapports envoyés par nos prefets au ministre de l'intérieur... Hollande qui parle de sécession de certains territoires (Hollande du PS!), c'est bien qu'il y a quelque chose qui déconne... 

 

à l’instant, Johnnieboy a dit :

 

Pourquoi parler spécifiquement du massacre d’Oran ? Quand l’État français tue par centaines de milliers des civils algériens, c’est pas de la violence car c’est la guerre ? 

 

Bah parce que j'ai fait le choix d'en parler? Mais si tu veux on peut embrayer sur la guerre d'Algérie.

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à l’instant, Loi a dit :

Bien sûr, un peu comme nous en ce moment. On a pas encore eu de gros catalyseur mais une multitude d’événements sporadiques qui doivent nous faire froid dans le dos. "On croirait un pays en guerre" quand on lit les rapports envoyés par nos prefets au ministre de l'intérieur... Hollande qui parle de sécession de certains territoires (Hollande du PS!), c'est bien qu'il y a quelque chose qui déconne... 

 

Bon ben déjà on passe de « jamais eu » à ça ressemble « un peu » à un truc vachement plus violent qui s’est passé il y a à peine deux générations. 
Ça remet un peu de perspective 

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5 hours ago, poney said:

 



Je lis aussi qu'au Danemark, on fait beaucoup de "prisons ouvertes", je ne sais pas trop pour quoi ou pour quoi, j'ai pas creusé (je suppose pour les gens jugés non dangereux pour la population ou pour les petits crimes).

 

En France on en a aussi, notamment pour les pédophiles.

Mais on en parle peu car cela ne passe pas dans l'opinion.

 

 

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à l’instant, Tramp a dit :

 

Bon ben déjà on passe de « jamais eu » à ça ressemble « un peu » à un truc vachement plus violent qui s’est passé il y a à peine deux générations. 
Ça remet un peu de perspective 

 

Bah non, je maintiens mon "on a jamais eu", mais après tu me cites un exemple que je trouve intéressant et qui a mené au massacre d'Oran. Il y a clairement des similitudes, mais ça ne s'est pas passé en métropole, entre beaucoup d'autres choses.

 

Je répète pour que ce soit clair, c'est la première fois qu'on a autant de sauvageons qui n'ont strictement aucun respect pour notre nation, qui sont diffusés à une large échelle dans notre pays, et qui nous mettent TOUS en danger.

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il y a 6 minutes, Loi a dit :

 

 

Bien sûr, un peu comme nous en ce moment. On a pas encore eu de gros catalyseur mais une multitude d’événements sporadiques qui doivent nous faire froid dans le dos. "On croirait un pays en guerre" quand on lit les rapports envoyés par nos prefets au ministre de l'intérieur... Hollande qui parle de sécession de certains territoires (Hollande du PS!), c'est bien qu'il y a quelque chose qui déconne... 

 

 

Bah parce que j'ai fait le choix d'en parler? Mais si tu veux on peut embrayer sur la guerre d'Algérie.

 

Franchement, ça dessert ton propos d’être aussi outrancier. On déplore tous ici les atteintes aux personnes et aux biens et la réponse à celles-ci. Mais la situation n’est pas vraiment alarmante. Et si elle l’est, il va falloir vraiment le démontrer de façon très solide. Parce que si elle est alarmante, cela voudrait dire qu’il y a un retournement d’une tendance vieille de plusieurs décennies voire siècles.

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il y a 2 minutes, Johnnieboy a dit :

 

Franchement, ça dessert ton propos d’être aussi outrancier. On déplore tous ici les atteintes aux personnes et aux biens et la réponse à celles-ci. Mais la situation n’est pas vraiment alarmante. 

 

La situation est fondamentalement alarmante... Et je t'invite à considérer que mes propos sont à la mesure des tiens (mais sur une échelle inversée, disons).

 

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Il y a ce document appelé état 4001, assez rébarbatif à lire, qui transmet plein de statistiques

 

https://www.data.gouv.fr/fr/datasets/chiffres-departementaux-mensuels-relatifs-aux-crimes-et-delits-enregistres-par-les-services-de-police-et-de-gendarmerie-depuis-janvier-1996/?fbclid=IwAR1zxX0jy36r1ioMvlpQDnjmSacweYigizPNRL7dZvYJEtGGpdrjzm6wMMg

 

Et résumées ci dessous par Aristide Renou (il est pas avocat, lui ?)

Je précise qu'il a déjà été posté plus haut, par @h16 ce me semble.

Alors évidemment, ça remonte pas à la saint Glinglin, et aux guerres de religion :P mais c'est parlant

 

 

Révélation
Plusieurs outils permettent de mesurer les évolutions de fond. Celui qui traduit l’activité des forces de l’ordre est l’«état 4001», sorte de bible statistique réunissant les plaintes des victimes et les constats de crimes et de délits réalisés par la police et la gendarmerie et transmis à la justice. Ce qu’il révèle pour juin et juillet 2020 est saisissant. Les atteintes aux personnes (hors violences sexuelles et agressions contre les porteurs d’uniformes) ont fortement augmenté cet été, avec plus de 82.000 faits recensés en deux mois. C’est une hausse de plus de 12% par rapport à la même période de l’année précédente, où l’on dénombrait 73.000 faits environ.
L’après-confinement a correspondu à une nette dégradation de ce point de vue, c’est incontestable. Davantage de personnes se sont ainsi déplacées dans les commissariats et les gendarmeries pour dénoncer des faits de violence. C’est encore plus net dans les communes rurales et les villes de la France périphérique confiées aux gendarmes: 28.000 infractions déclarées, soit plus de 19% de hausse en deux mois.
Dans le détail, toutes zones confondues, les coups et blessures volontaires ont grimpé de 8,5%, avec plus de 54.000 faits déclarés en deux mois, soit une moyenne de 900 agressions par jour. Mais surtout, les homicides et tentatives d’homicides ont augmenté de plus de 21% cet été, dépassant les 850 faits en deux mois, contre 700 en juin et juillet 2019. Ces infractions parmi les plus graves ont même explosé de 95% en zone gendarmerie, passant de 150 à près de 300 faits déclarés!"

 

Du même Aristide Renou, un article dans lequel il aborde l'analyse de Dupond Moretti à propos de la réponse pénale.

Très intéressant.

 

https://www.politiquemagazine.fr/politique/eric-dupont-moretti-et-la-verite/?fbclid=IwAR0Bxx0eqAJQCZ1hg4j2C027exqq9184lnN80TYVseYk6kxidrZWYJfTsBQ

 

Extrait :

 

dans les statistiques de police, entre 1996 et 2006, les mises cause de mineurs pour diverses infractions ont augmenté de plus de 40%. Par exemple, vol à main armée +33%, viols +56%, coups et blessures volontaires +168%. Parallèlement, bien sûr, la « réponse pénale » s’est envolée et le nombre de mineurs condamnés pour crimes et délits a augmenté de près de 90%. S’agissant du rajeunissement des mineurs concernés, les statistiques n’étaient pas moins significatives puisque, sur la même période, le nombre des mineurs de moins de 13 ans condamnés pour délits avait plus que doublé.

 

Autre extrait tiré d'un livre ou d'un article de Mucchieli : (coucou les années 70)

 

Il écrit ainsi : « En trente ans la structure de la délinquance des mineurs s’est en effet modifiée. Au début des années 1970 les vols (notamment de voiture) représentaient 75% de la délinquance des mineurs poursuivie par la police, contre moins de 40% aujourd’hui. […] Ce sont les délinquances d’ordre public (stupéfiants, heurts avec les policiers, destructions et dégradations) qui portent cette évolution, suivies par les agressions verbales, physiques et sexuelles. » (« L’insécurité est-elle un sentiment ? » Notes et Synthèses de l’IPJ, n°50, février 2020)

 

 

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il y a 14 minutes, Loi a dit :

 

La situation est fondamentalement alarmante... Et je t'invite à considérer que mes propos sont à la mesure des tiens (mais sur une échelle inversée, disons).

 

 

il y a 11 minutes, Bisounours a dit :

 

Il y a ce document appelé état 4001, assez rébarbatif à lire, qui transmet plein de statistiques

 

https://www.data.gouv.fr/fr/datasets/chiffres-departementaux-mensuels-relatifs-aux-crimes-et-delits-enregistres-par-les-services-de-police-et-de-gendarmerie-depuis-janvier-1996/?fbclid=IwAR1zxX0jy36r1ioMvlpQDnjmSacweYigizPNRL7dZvYJEtGGpdrjzm6wMMg

 

Et résumées ci dessous par Aristide Renou (il est pas avocat, lui ?)

Je précise qu'il a déjà été posté plus haut, par @h16 ce me semble.

Alors évidemment, ça remonte pas à la saint Glinglin, et aux guerres de religion :P mais c'est parlant

 

 

  Masquer le contenu
Plusieurs outils permettent de mesurer les évolutions de fond. Celui qui traduit l’activité des forces de l’ordre est l’«état 4001», sorte de bible statistique réunissant les plaintes des victimes et les constats de crimes et de délits réalisés par la police et la gendarmerie et transmis à la justice. Ce qu’il révèle pour juin et juillet 2020 est saisissant. Les atteintes aux personnes (hors violences sexuelles et agressions contre les porteurs d’uniformes) ont fortement augmenté cet été, avec plus de 82.000 faits recensés en deux mois. C’est une hausse de plus de 12% par rapport à la même période de l’année précédente, où l’on dénombrait 73.000 faits environ.
L’après-confinement a correspondu à une nette dégradation de ce point de vue, c’est incontestable. Davantage de personnes se sont ainsi déplacées dans les commissariats et les gendarmeries pour dénoncer des faits de violence. C’est encore plus net dans les communes rurales et les villes de la France périphérique confiées aux gendarmes: 28.000 infractions déclarées, soit plus de 19% de hausse en deux mois.
Dans le détail, toutes zones confondues, les coups et blessures volontaires ont grimpé de 8,5%, avec plus de 54.000 faits déclarés en deux mois, soit une moyenne de 900 agressions par jour. Mais surtout, les homicides et tentatives d’homicides ont augmenté de plus de 21% cet été, dépassant les 850 faits en deux mois, contre 700 en juin et juillet 2019. Ces infractions parmi les plus graves ont même explosé de 95% en zone gendarmerie, passant de 150 à près de 300 faits déclarés!"

 

Du même Aristide Renou, un article dans lequel il aborde l'analyse de Dupond Moretti à propos de la réponse pénale.

Très intéressant.

 

https://www.politiquemagazine.fr/politique/eric-dupont-moretti-et-la-verite/?fbclid=IwAR0Bxx0eqAJQCZ1hg4j2C027exqq9184lnN80TYVseYk6kxidrZWYJfTsBQ

 

Extrait :

 

dans les statistiques de police, entre 1996 et 2006, les mises cause de mineurs pour diverses infractions ont augmenté de plus de 40%. Par exemple, vol à main armée +33%, viols +56%, coups et blessures volontaires +168%. Parallèlement, bien sûr, la « réponse pénale » s’est envolée et le nombre de mineurs condamnés pour crimes et délits a augmenté de près de 90%. S’agissant du rajeunissement des mineurs concernés, les statistiques n’étaient pas moins significatives puisque, sur la même période, le nombre des mineurs de moins de 13 ans condamnés pour délits avait plus que doublé.

 

Vos arguments ne sont pas suffisants, je suis désolé. Encore une fois, on parle d’une tendance extrêmement lourde de réduction de la violence dans nos sociétés. Un truc constant (sauf guerres) vieux de plusieurs siècles. Pour qu’un véritable retournement de tendance ait lieu, il faudrait de sérieuses et profondes causes. Si vous n’êtes pas en mesure de les fournir, je vais continuer à tout simplement faire confiance à cette tendance lourde.

 

Pour vous taquiner un peu les gauchistes nous disent constamment que notre niveau de richesse ne pourra pas croître éternellement. Je leur demande systématiquement : qu’est-ce qui vous fait penser que l’on assisterait à un sérieux retournement de tendance ?

 

Par exemple, pour répondre à Bisounours : ok, plus de mineurs délinquants qu’avant. Mais pourquoi ne pas imaginer que ça créera moins de délinquants trentenaires ou quadragénaires ? La récidive n'étant pas la norme mais l’exception, contrairement à ce que l’on pourrait penser. En effet, les délinquants finissent quasiment toujours par abandonner  leurs activités criminelles. 

  • Haha 1
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il y a 6 minutes, Johnnieboy a dit :

 

 

Vos arguments ne sont pas suffisants, je suis désolé.

 

Ils le seront toujours pour toi car tu n'es pas près à remettre en cause ta conception de la réalité. Je respecte ton opinion.

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il y a 1 minute, Loi a dit :

 

Ils le seront toujours car tu n'es pas près à remettre en cause ta conception de la réalité. Je respecte ton opinion.

 

Je ne me base pas sur ma perception très biaisée (et plutôt similaire à la vôtre d’ailleurs). J’essaie d’avoir une conception qui se baserait sur des elements objectifs. Accompagnés d’analyse auxquelles je pourrais souscrire.

  • Haha 1
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il y a 23 minutes, Johnnieboy a dit :

ok, plus de mineurs délinquants qu'avant. En effet, les délinquants finissent quasiment toujours par abandonner  leurs activités criminelles. 

:icon_ptdr:

Ou pas.

Et puis bon, faut bien que jeunesse se passe.

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il y a 2 minutes, Bisounours a dit :

:icon_ptdr:

Ou pas.

Et puis bon, faut bien que jeunesse se passe.

 

Documente-toi sérieusement au lieu de passer ton temps à lire la rubrique faits divers des journaux.

  • Yea 1
  • Haha 1
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42 minutes ago, Loi said:

Je répète pour que ce soit clair, c'est la première fois qu'on a autant de sauvageons qui n'ont strictement aucun respect pour notre nation, qui sont diffusés à une large échelle dans notre pays, et qui nous mettent TOUS en danger.

 

Si on regarde les homicides y en a moins qu'il y a 20ans, et la France reste avec un taux global bas, du même ordre que ses voisins.

Donc je vois pas trop sur quel éléments concrets (ie pas un livre d'Obertone) il faudrait avoir TOUS peur, et en quoi la situation serait particulièrement alarmante.

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il y a 1 minute, Fagotto a dit :

  

 

Si on regarde les homicides y en a moins qu'il y a 20ans, et la France reste avec un taux global bas, du même ordre que ses voisins.

Donc je vois pas trop sur quel éléments concrets (ie pas un livre d'Obertone) il faudrait avoir TOUS peur, et en quoi la situation serait particulièrement alarmante.

 

Puisqu'on te dit qu'on va tous mourir et que les nouarabes sauvageons font secession pour tuer les français prendre le pouvoir nous grandremplacer s'acheter des nike 

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il y a 29 minutes, Johnnieboy a dit :

Vos arguments ne sont pas suffisants, je suis désolé. Encore une fois, on parle d’une tendance extrêmement lourde de réduction de la violence dans nos sociétés. Un truc constant (sauf guerres) vieux de plusieurs siècles. Pour qu’un véritable retournement de tendance ait lieu, il faudrait de sérieuses et profondes causes. Si vous n’êtes pas en mesure de les fournir, je vais continuer à tout simplement faire confiance à cette tendance lourde.

Pour assister à un retournement de tendance, il suffit de le constater. Pas besoin de trouver la cause pour constater les faits. Sinon, j'espère que tu ne conduis pas : ce n'est pas parce qu'une route est restée rectiligne pendant 20 bornes qu'elle ne tournera pas ; quand tu vois un virage, tu tournes avant de te demander pourquoi ce virage est là.

 

il y a 32 minutes, Johnnieboy a dit :

Pour vous taquiner un peu les gauchistes nous disent constamment que notre niveau de richesse ne pourra pas croître éternellement. Je leur demande systématiquement : qu’est-ce qui vous fait penser que l’on assisterait à un sérieux retournement de tendance ?

Parce que le retournement de tendance de la violence est constaté dans les chiffres en France, et que le retournement de tendance du papitamimse mondial ne l'est pas. C'est la différence entre le présent et le futur, tu vois.

 

il y a 34 minutes, Johnnieboy a dit :

Par exemple, pour répondre à Bisounours : ok, plus de mineurs délinquants qu’avant. Mais pourquoi ne pas imaginer que ça créera moins de délinquants trentenaires ou quadragénaires ? La récidive n'étant pas la norme mais l’exception, contrairement à ce que l’on pourrait penser. En effet, les délinquants finissent quasiment toujours par abandonner  leurs activités criminelles. 

C'est même systématiquement le cas quand leurs activités criminelles les conduisent à mourir violemment. :lol: Le seul problème, c'est qu'ils ne sont pas seuls dans l'affaire, ils exercent aussi leur violence sur les honnêtes citoyens.

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