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Aujourd'hui, en France


FabriceM

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1 hour ago, Jean_Karim said:

vérifions,c'est la moindre des choses qu'on peut attendre de la justice.

Vérifions oui. Ça ne nécessite pas une mise en examen.

 

1 hour ago, Jean_Karim said:

A part le meurtrier, qui a vu qu'ils étaient 4 les cambrioleurs ? Qui peut confirmer que le tir a eu lieu au domicile durant un cambriolage et pas dans un bar pendant une dispute ? C'est le genre de choses qu'on essaie de savoir pendant une enquête.

Ces faits sont importants, mais très facilement vérifiables, pas besoin de lancer l'artillerie lourde. J'irais même jusqu'à dire que vérifier ces faits ne nécessite aucune interaction avec le tireur au delà de sa déposition initiale.

 

1 hour ago, Jean_Karim said:

mais hurler a l'harcelement parce que la justice vérifie les dire d'un meurtrier c'est quand même grave

lol

 

1 hour ago, Jean_Karim said:

Tu as ouvert le feu. Je pense aux chasseurs qui disent pour se défendre d'avoir tuer quelqu'un : j'ai vu bouger dans le buisson, j'ai tiré.

Quel est le moindre rapport avec le sujet?

 

1 hour ago, Jean_Karim said:

Quand on tue quelqu'un, la putain de moindre des choses c'est d'être prêt à répondre à des questions malaisantes. Et c'est normal que si tu répond mal à l'une d'entre elle, tu finisse en taule.

Non, ça n'est pas normal que la réponse que l'on donne à question posée après un interrogatoire de plusieurs heures, donc fatigué et en ayant pas forcément l'esprit très clair, fasse la différence entre la taule et la liberté. Qu'on pose des questions pertinentes pour reconstituer les faits, oui. Qu'on harcèle une personne jusqu'à ce qu'elle donne une réponse sur l'interprétation des faits qui permette de l'enfermer, non. Oui, c'est comme ça que la garde à vue à la française fonctionne. Et encore, il y a du progrès, les interrogatoire à 3h du mat sont fini (je suppose que le droit à l'avocat y a mis fin. Enfin j'espère).

 

Les questions que j'ai donné en exemple ne sont pas prise au hasard, mais sont cités (de mémoire) d'une interview avec un magistrat sur la question. Les magistrats ont une interprétation déraisonnablement restrictive de la légitime défense. S'assurer qu'il n'y ait eu absolument aucun autre moyen de mettre fin au danger, c'est intenable dans la vie réelle, ne serait-ce que parce qu'il faut prendre une décision en 0.5s. Mais si, pendant l'audition, on fait l'erreur de dire "ah oui, peut-être qu'un coup de semonce aurait fonctionné", paf, le juge d'instruction a les munitions dont il a besoin pour le procès. Les questions "qu'auriez-vous pu faire autrement" sont les préférées des magistrats, mais elles devraient être bannies, parce qu'elle ne sont pas pertinentes.

 

Le mort avait une arme en main pointée vers le voisin (cas de Bisounours)? fin de l'histoire. Ses mains serrés autour du cou du dit voisin? Pareil. Il s'était introduit par effraction chez quelqu'un d'autre? Partir du principe qu'elle a de mauvaises intentions est tout a fait raisonnable.

 

À partir du moment où une personne choisi d'en agresser une autre, elle mérite tout ce qui lui arrive, et la justice ne devrait intervenir que dans les cas d'abus manifeste, pas l'inverse. On ne devrait pas avoir une se demander "est-ce que je vais me retrouver en taule" pour une défense de bonne foi contre une personne entrée par effraction dans son domicile ou en train de zigouiller un voisin.

Mais quand le chef de l'état affirme que la légitime défense c'est mal, mais qu'on ne peut/veut pas la supprimer du code pénal, la dissuasion via l'insécurité juridique et le harcèlement judiciaire sont de "bonnes" solutions de replis.

 

1 hour ago, Jean_Karim said:

" oui mais avec des trucs comme ça il va falloir réfléchir avant de tirer"

Marrant comme tu as déformé les propos du syndicat. Qui étaient "« Le policier va réfléchir sérieusement avant d’intervenir. »" (ce que, de fait, ils font déjà, puisqu'ils s'arrangent pour arriver après que les malfrats soient repartis). Non pas que je défende le policier dans ce cas là, mais disons que l'idée que les flics aient la gâchette facile en France grâce à leur impunité me fait hausser un sourcil, et le fait qu'ils se fassent attaquer à coup de cocktail molotov montrent bien que personne n'a peur de se prendre une balle d'un flic.

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Il y a 6 heures, Jean_Karim a dit :

"tu es en colère contre le système judiciaire français"

"cette affaire ressemble à une autre qui te tiens a cœur"

On m'accuse de faire des hommes de pailles mais de son côté on ne se gêne pas pour faire des procès d'intention...

Il y a 6 heures, Jean_Karim a dit :

Alors je sais que pour toi lire un article du Télégramme équivaut a une enquête judiciaire

 

Il y a 6 heures, Jean_Karim a dit :

Oui, si on tuait les voleurs ça irait beaucoup mieux.

Prêter de faux propos à quelqu'un et caricaturer sa position, je me demande bien comment cela s'appelle? Je n'ai jamais dit que l'on devrait le croire sur parole ou qu'il ne devait pas y avoir d'enquête. Seulement dans un procès, il y a deux partis contradictoires bien identifiés, celui du fermier et celui du serbe, et que ce n'est pas à l'état via un procureur de prendre la place de la victime. Quand le chef de l’État déclare que la légitime défense ne devrait pas faire partie de l'état de droit, et quand on voit l'historique de la jurisprudence française dans ce domaine (Pierre Lemieux, le droit de porter des armes), il y a de quoi être inquiet pour la neutralité et l'objectivité du procès. C'est sur l'équilibre du procès que je m'interroge, non sur son existence.

Il y a 6 heures, Jean_Karim a dit :

Le principe de l'état de droit, c'est qu'on demande la même chose a tout le monde.

Plus précisément si l'on cite la Constitution :

Citation

selon la jurisprudence constante du Conseil constitutionnel, le principe d'égalité devant la loi ne s'oppose ni à ce que législateur règle de façon différente des situations différentes

Mon point est justement que la situation de la victime (fermier) qui se défend est différente de celle du voleur qui l'agresse en premier lieu. De même, sa situation est différente de celle d'un gendarme ou d'un fonctionnaire chargé de faire respecter la loi : car ce dernier a pour mission de protéger les droits des citoyens ce pourquoi on lui assigne une part de l'autorité publique, ce qui n'est pas le cas de l'individu privé. Les 2 situations sont donc différentes et amènent à des traitements différents : les employés de l'état ont des incitations bien plus fortes à abuser de leur pouvoir, pouvoir dont ne dispose pas l'individu privé. Les deux restent bien entendu responsables devant la loi, mais comparer les deux situations a peu de sens à mon avis.

Il y a 3 heures, Jean_Karim a dit :

pas forcément dans le texte

La loi sur la légitime défense est aussi mal branlée que la pratique, d'où mon inquiétude si le fermier s''est bel et bien défendu légitimement. Et les faits semblaient donner raison au fermier : pourquoi les autres serbes fuiraient en toute hâte et ne donneraient plus de nouvelles s'il étaient d'innocents citoyens? De plus, ce genre de vols est monnaie courante chez les agriculteurs, d'où mon biais/à priori positif pour le fermier (mais c'est un jugement temporaire et j'admets que je puisse  m'être trompé)

J'ajouterais enfin que pour quelqu'un qui accuse les autres d'être impliqué émotionnellement, tu as l'air de l’être également au vu du ton et des termes employés.

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4 hours ago, Jensen said:

Quels aspects de l'histoire sont en doute?

Entre le passage à l'hosto, le comportement des comparses, et je suppose les tâches de sang + témoignages des voisins (ça réveille un coup de fusil!), on a un peu plus que les simples déclarations du tireur. Alors je ne dis pas qu'il ne faut pas vérifier, mais traiter le tireur en criminel, ça n'est pas normal.


Je te donne une version où le tir ne serait pas de la légitime défense et cohérent avec ce que l'on sait pour le moment:

 

-Les 4 entrent dans la maison pour la cambrioler la croyant vide.

-Le type se lève et s'en rend compte.

-Les 4 le voient, se rendent compte qu'ils sont découvert et se carapatent pour éviter de se faire prendre par les flics.

-Lui, ne veut pas qu'ils s'en tirent à si bon compte, prend son fusil et tire sur les fuyards et en tue un.

 

 

Typiquement ce gars là a invoqué la légitime défense et ne l'a pas eu:

https://www.lemonde.fr/societe/article/2018/05/31/cinq-ans-de-prison-avec-sursis-requis-contre-le-bijoutier-qui-avait-tue-un-braqueur-a-nice_5307662_3224.html

 

On peut être contre la loi, mais pour le coup, c'est logique avec la notion de légitime telle que définie actuellement par la loi.

 

 

 

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26 minutes ago, Pelerin Dumont said:

 

pourquoi les autres serbes fuiraient en toute hâte et ne donneraient plus de nouvelles s'il étaient d'innocents citoyens?

Personne ne doute que cela soient des cambrioleurs (enfin pas moi).

 

Mais dans la loi française, tu n'as pas le droit de tuer celui qui vient de te chourrer ton Iphone et se barre en courant.

 

La légitime défense est là pour sauver ta vie, pas pour récupérer ton bien ou pour te venger si le mec se barre en ayant peur en voulant te cambrioler.

On peut contester est trouver qu'elle n'est pas assez large. 

Les féministes par exemple défendent l'idée de légitime défense différée. Où tu peux tuer ton bourreau d'une balle dans le dos.

 

Mais actuellement la loi est comme ça.

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Il y a 13 heures, Bisounours a dit :

Macron a dit qu'il était opposé à la légitime défense

 

Quand j'ai lu cela, je n'y croyais pas. Je pensais à une manipulation journalistique comme il y en a tant pendant une campagne électorale.

Mais il a vraiment dit cela! ?

Cela m'a profondément choqué. Je ne peux décidément pas voter pour ce type, même au second tour, contrairement à ce que je disais. Faudra tout de même vérifier la position de son adversaire sur la légitime défense...

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il y a 20 minutes, Marlenus a dit :

 

Mais actuellement la loi est comme ça. On peut contester est trouver qu'elle n'est pas assez large. 

 

il y a 22 minutes, Marlenus a dit :

Les féministes par exemple défendent l'idée de légitime défense différée

Oui mon point est que la loi actuelle nuit au défenseur mais encore une fois la situation est différente de celle des féministes : le "meurtre" a eu lieu au cours de la même action (il pouvait encore être sous le choc ou apeuré), concernant la réponse différée (à sang froid) c'est se faire justice soi même et on sort évidemment de la légitime défense.

il y a 16 minutes, Calembredaine a dit :

Faudra tout de même vérifier la position de son adversaire sur la légitime défense...

Sur twitter Pécresse et Le pen se disent opposés à l'autodéfense (terme flou qui peut potentiellement inclure la légitime défense) mais que la légitime défense est légale (elles ne disent pas qu'elle est légitime mais légale, notez bien).  On a vu des condamnations plus fermes.

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2 minutes ago, Pelerin Dumont said:

 

Sur twitter Pécresse et Le pen se disent opposés à l'autodéfense (terme flou qui peut potentiellement inclure la légitime défense)

Définition de l'académie française:

 

Le fait de se défendre soi-même contre un danger sans faire appel à la police ou à la justice.

 

 Après effectivement, à toi de voir si tu inclus la légitime défense ou pas.

Mais  la différence est assez clair pour ceux qui font le distingo entre les deux.

Dans un cas tu as la possibilité d'appeler la police et/ou la justice, dans l'autre tu ne l'as pas.

 

C'est pour ça, pour en revenir au cas de la légitime défense différée, que ses opposants disent que c'est de l'autodéfense (la personne qui tue pouvait appeler la police car pas en danger immédiat), et que ses partisans disent que c'est de la légitime défense car la personne n'est pas en capacité psychologique d'appeler à l'aide. (Perso, c'est de l'autodéfense pour moi).

 

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2 hours ago, Jensen said:

Non, ça n'est pas normal que la réponse que l'on donne à question posée après un interrogatoire de plusieurs heures, donc fatigué et en ayant pas forcément l'esprit très clair, fasse la différence entre la taule et la liberté. Qu'on pose des questions pertinentes pour reconstituer les faits, oui. Qu'on harcèle une personne jusqu'à ce qu'elle donne une réponse sur l'interprétation des faits qui permette de l'enfermer, non. Oui, c'est comme ça que la garde à vue à la française fonctionne. Et encore, il y a du progrès, les interrogatoire à 3h du mat sont fini (je suppose que le droit à l'avocat y a mis fin. Enfin j'espère).

 

Les questions que j'ai donné en exemple ne sont pas prise au hasard, mais sont cités (de mémoire) d'une interview avec un magistrat sur la question. Les magistrats ont une interprétation déraisonnablement restrictive de la légitime défense. S'assurer qu'il n'y ait eu absolument aucun autre moyen de mettre fin au danger, c'est intenable dans la vie réelle, ne serait-ce que parce qu'il faut prendre une décision en 0.5s. Mais si, pendant l'audition, on fait l'erreur de dire "ah oui, peut-être qu'un coup de semonce aurait fonctionné", paf, le juge d'instruction a les munitions dont il a besoin pour le procès. Les questions "qu'auriez-vous pu faire autrement" sont les préférées des magistrats, mais elles devraient être bannies, parce qu'elle ne sont pas pertinentes.

 

Il est bien normal qu'il y ait enquête... et n'oubliez pas que la réaction sain du tireur est peut–être de n'en dire très peu aux enquêteurs, même en présence de son avocat, jusqu'à ce que d'autres éléments soient connus (e.g. des expertises). Donc il ne faut pas nécessairement imaginer que dans les heures qui suivent il y a une conversation détaillée et franche entre le tireur et les policiers, qui fait que les policiers disent "ah ben ok il était vraiment dans son droit".

Que se passe-t-il si l'arme était détenue illégalement? ou si le tireur avait des antécédents violents? Plein de choses pourraient donner une teinte différente à l'enquête, même si sur le fond le tireur était dans son droit... Bref, ne jugeons pas trop vite...

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28 minutes ago, Pelerin Dumont said:

 

Oui mon point est que la loi actuelle nuit au défenseur mais encore une fois la situation est différente de celle des féministes : le "meurtre" a eu lieu au cours de la même action (il pouvait encore être sous le choc ou apeuré), concernant la réponse différée (à sang froid) c'est se faire justice soi même et on sort évidemment de la légitime défense.

Mmmh ça sonne un peu comme "si c'est moi c'est bien si c'est eux c'est mal".

 

Sur l'affaire en question il y a une enquête pour voir si la légitime défense peut être retenue. C'est très bien.

C'est le rôle et le devoir des enquêteurs de suspecter le mis en cause et de tester des hypothèses où tout cela est une mise en scène et pas de la légitime défense.

Si c'en est le tireur sera laissé libre et ce sera très bien.

 

Après on peut sûrement améliorer le process.

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Rappelons quand même que les cas où l'intervention des forces de l'ordre empêche ou interrompt la commission d'une infraction violente sont rares. En pratique, les gendarmes ou les flics arrivent quand le sang est sec, et il faut qu'il y en ait du sang pour qu'ils daignent se déplacer. Leur rôle n'est pas de protéger le citoyen contre les méfaits, mais d'arrêter les malfaiteurs après le méfait. D'où la légitimité de l'auto-défense, le plus fondamental des droits de l'homme, même dans le cadre de pensée de l'état interventionniste. L'auto-défense n'est pas l'auto-justice.

 

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3 hours ago, Cortalus said:

 D'où la légitimité de l'auto-défense, le plus fondamental des droits de l'homme, même dans le cadre de pensée de l'état interventionniste. L'auto-défense n'est pas l'auto-justice.

 

Tu peux me donner ta définition de l'auto-défense?

Notamment dans quel cas tu considères comme légitime de tuer quelqu'un.

 

Car si sur le principe je peux être d'accord, je vois aussi très vite les dérives potentielles à celle-ci avec notamment un permis de tuer à toutes personne parano.

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Sinon, on a nôtre Will Smith à nous aussi qui gifle celui qui insulte sa femme.

 

 

 

Ah non, on me dit dans l'oreillette que chez nous c'est la femme qui gifle pour protéger son mari acteur:

 

 

"

La fin de la très longue audience a été marquée par un incident rare: la compagne actuelle de Richard Berry, Pascale Louage s’est levée de sa place pour aller gifler Coline Berry-Rojtman, selon des témoignages concordants réunis par l’AFP sur place.

“La violence n’a pas sa place dans cette enceinte”, lui a lancé Me Karine Shebabo, l’avocate de Coline, à la sortie de la salle. “Les insultes, c’est de la violence”, a rétorqué Pascale Louage, soutenue par l’acteur.

 

https://www.huffingtonpost.fr/entry/coline-berry-giflee-a-son-proces-en-diffamation-apres-laccusation-dinceste-contre-richard-berry_fr_6247f600e4b0981745014a98

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il y a 2 minutes, Reykjavik a dit :

Alerte sur la mortalité infantile en France:

 

https://francais.medscape.com/voirarticle/3608232

 

Le pédiatre Martin CHALUMEAU déplore le désintérêt des "politiques".

Pour rappel, c'est un des indicateurs préférés d'Emmanuel Todd pour mesurer l'état de délabrement d'un pays.

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C'est tout de même fou cet aveuglement décomplexé.

Le signe d'une amélioration de la technique médicale "même s'il y en a qui meurent quand même"

La fermeture de maternités et donc une qualité de soins mauvaise, "mais qui ne remet pas en cause la qualité moyenne des soins de maternité en France"

La conclusion sur les US "mais regardez, chez les ricains c'est encore pire"

https://www.liberation.fr/checknews/pourquoi-la-mortalite-infantile-augmente-t-elle-en-france-20211124_AHG7R765QNEYDORI4WZPSGOA3M/

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  • Ancap 1
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Il y a 23 heures, Marlenus a dit :

Tu peux me donner ta définition de l'auto-défense?

Notamment dans quel cas tu considères comme légitime de tuer quelqu'un.

 

Car si sur le principe je peux être d'accord, je vois aussi très vite les dérives potentielles à celle-ci avec notamment un permis de tuer à toutes personne parano.

 

Je ne vois pas de cas où il est légitime de tuer quelqu'un, au sens d'entreprendre une action avec l'intention de tuer quelqu'un.

 

Par contre, en situation d'auto-défense, il est légitime de mettre en œuvre avec la plus grande intensité tous les moyens possibles pour faire cesser au plus vite la menace pour sa sécurité ou celle de ses proches. Pour développer : dans un contexte ou l'agressé dispose d'une information limitée sur les intentions, l'état de santé mentale, les moyens d'actions et la propension à en user de l'agresseur, et ou il est lui-même en situation de rationalité limitée, sous l'effet de l'adrénaline et d'émotions extrêmes qui court-circuitent les mécanismes cognitifs habituels, l'agressé a toute légitimité à agir dans le but de mettre hors d'état de nuire son agresseur de la manière la plus efficace et rapide. Ce qui implique parfois un risque de mort de l'agresseur.

 

Attendre de la personne en situation d'auto-défense qu'elle agisse "en proportionnalité" est une pure fiction de juristes qui pontifient dans le confort et la sécurité de leurs cabinets capitonnés.

 

Citons au passage un juriste éminent :

 

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28 minutes ago, Cortalus said:

 

Je ne vois pas de cas où il est légitime de tuer quelqu'un, au sens d'entreprendre une action avec l'intention de tuer quelqu'un.

 

Par contre, en situation d'auto-défense, il est légitime de mettre en œuvre avec la plus grande intensité tous les moyens possibles pour faire cesser au plus vite la menace pour sa sécurité ou celle de ses proches. Pour développer : dans un contexte ou l'agressé dispose d'une information limitée sur les intentions, l'état de santé mentale, les moyens d'actions et la propension à en user de l'agresseur, et ou il est lui-même en situation de rationalité limitée, sous l'effet de l'adrénaline et d'émotions extrêmes qui court-circuitent les mécanismes cognitifs habituels, l'agressé a toute légitimité à agir dans le but de mettre hors d'état de nuire son agresseur de la manière la plus efficace et rapide. Ce qui implique parfois un risque de mort de l'agresseur.

 

Attendre de la personne en situation d'auto-défense qu'elle agisse "en proportionnalité" est une pure fiction de juristes qui pontifient dans le confort et la sécurité de leurs cabinets capitonnés.

 

Citons au passage un juriste éminent :

 

Dans ta citation, il parle de légitime défense et pas d'autodéfense.

 

La différence entre la légitime défense et l'autodéfense n'est pas neutre, c'est pour ça que j'aimerais que tu me l'explicite.

 

A la base, si je pense que tu veux me tuer et que pour me protéger je décide de te tendre une embuscade et je te tue avant que tu ne le fasse c'est de l'auto-défense.

Et j'ai sciemment entrepris une action avec pour intention de tuer quelqu'un car j'estime que cela était ma meilleure chance de survie.

 

Par contre ce n'est pas de la légitime défense vu que j'avais largement eu le temps de fuir et/ou d'appeler les policier et/ou de faire appel à une société de garde du corps/etc. au lieu de te tendre une embuscade.

 

Il y a des adeptes de l'autodéfense et ceux qui s'y opposent mais qui par contre défendent la légitime défense (avec une définition plus ou moins large de celle-ci).

Perso je n'ai rien contre le principe de l'autodéfense, mais je continue à penser que c'est potentiellement très dangereux, surtout si tu donnes cette possibilités aux forces de l'ordre aussi.

 

 

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il y a 11 minutes, Marlenus a dit :

Dans ta citation, il parle de légitime défense et pas d'autodéfense.

 

La différence entre la légitime défense et l'autodéfense n'est pas neutre, c'est pour ça que j'aimerais que tu me l'explicite.

 

A la base, si je pense que tu veux me tuer et que pour me protéger je décide de te tendre une embuscade et je te tue avant que tu ne le fasse c'est de l'auto-défense.

Et j'ai sciemment entrepris une action avec pour intention de tuer quelqu'un car j'estime que cela était ma meilleure chance de survie.

 

Par contre ce n'est pas de la légitime défense vu que j'avais largement eu le temps de fuir et/ou d'appeler les policier et/ou de faire appel à une société de garde du corps/etc. au lieu de te tendre une embuscade.

 

Il y a des adeptes de l'autodéfense et ceux qui s'y opposent mais qui par contre défendent la légitime défense (avec une définition plus ou moins large de celle-ci).

Perso je n'ai rien contre le principe de l'autodéfense, mais je continue à penser que c'est potentiellement très dangereux, surtout si tu donnes cette possibilités aux forces de l'ordre aussi.

 

 

 

Décrire une frappe préemptive comme une action défensive est littéralement un exercice de propagande. Une invention de spin doctors pour concilier la bisounours attitude de l'état nounou avec la realpolitik. Allons, on n'est pas dans salle de presse de la maison blanche ici. Les mots ont encore un sens sur ce forum, non ?

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3 minutes ago, Cortalus said:

 

Décrire une frappe préemptive comme une action défensive est littéralement un exercice de propagande. Une invention de spin doctors pour concilier la bisounours attitude de l'état nounou avec la realpolitik. Allons, on n'est pas dans salle de presse de la maison blanche ici. Les mots ont encore un sens sur ce forum, non ?

C'est pour ça que je te demande pour la 3ème fois ta définition de l'autodéfense.

 

Enfin surtout quelle différence tu fais avec la légitime défense.

Je le redis, si Bilger parle de légitime défense (dont il veut élargir le cadre) et pas d'autodéfense c'est qu'il y a une raison.

 

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il y a 3 minutes, Marlenus a dit :

C'est pour ça que je te demande pour la 3ème fois ta définition de l'autodéfense.

 

Enfin surtout quelle différence tu fais avec la légitime défense.

Je le redis, si Bilger parle de légitime défense (dont il veut élargir le cadre) et pas d'autodéfense c'est qu'il y a une raison.

 

 

Sérieusement ? Auto, du grec : soi-même. Défense : prend un dictionnaire. Auto-défense : "défense de soi-même". Qu'est-ce que tu veux de plus ? Et toute auto-défense est donc légitime défense à partir du moment où on admet le principe de la propriété de soi-même. Je vais quand même pas réexpliquer l'habeas corpus et tout le tralala ici.

 

J'ai l'impression que tu veux traîner les choses dans un débat sur les minuties de cas d'espèces, un impossible exercice de qualification juridique extensive a priori. Une définition, ce n'est pas un ouvrage de doctrine ou un recueil de jurisprudence. Si tu attends de moi que je commette l'un ou l'autre, tu rêves.

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13 minutes ago, Cortalus said:

 

Sérieusement ? Auto, du grec : soi-même. Défense : prend un dictionnaire. Auto-défense : "défense de soi-même". Qu'est-ce que tu veux de plus ? Et toute auto-défense est donc légitime défense à partir du moment où on admet le principe de la propriété de soi-même. Je vais quand même pas réexpliquer l'habeas corpus et tout le tralala ici.

 

J'ai l'impression que tu veux traîner les choses dans un débat sur les minuties de cas d'espèces, un impossible exercice de qualification juridique extensive a priori. Une définition, ce n'est pas un ouvrage de doctrine ou un recueil de jurisprudence. Si tu attends de moi que je commette l'un ou l'autre, tu rêves.

Non je voulais comprendre pourquoi tu parles d'autodéfense, terme qui est rejeté par la grande majorité des personnes alors que légitime défense est elle accepté par quasiment tout le monde (sauf Macron).

 

On a pas du tout la même définition d'auto-défense et c'est pour ça que je ne comprenais pas tes propos.

 

Pour moi, l'autodéfense, la définition c'est:

"Défense par soi même".

 

 

Maintenant je comprends mieux d'où vient que je ne te comprenais pas.

 

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il y a 1 minute, Marlenus a dit :

Non je voulais comprendre pourquoi tu parles d'autodéfense, terme qui est rejeté par la grande majorité des personnes alors que légitime défense est elle accepté par quasiment tout le monde (sauf Macron).

 

On a pas du tout la même définition d'auto-défense et c'est pour ça que je ne comprenais pas tes propos.

 

Pour moi, l'autodéfense, la définition c'est:

"Défense par soi même".

 

 

Maintenant je comprends mieux d'où vient que je ne te comprenais pas.

 

 

Ce doit être un réflexe d’helléniste de prendre le mot avec le plus de racines grecques. :D

 

Mais au fond j'ai un problème avec le concept de "légitime défense" dans le cadre du droit naturel ou spontané. Parce que cela entraîne qu'il y aurait une défense illégitime, ce qui est absurde au vu du principe de non agression. Par contre, si on se place dans le cadre de pensée constructiviste du droit positif, il y a une logique puisque la loi écrite peut interdire qu'on se défende, typiquement contre une agression par l'état ou ses protégés. Bref, l'évocation de la légitime défense et son fond intrinsèque de droit positif doit faire se hérisser mes poils d'animal jusnaturaliste.

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L'auto défense est-elle définie légalement, par rapport à la légitime défense ? Ou bien c'est en creux par rapport à la définition de la seconde ? Parce que dans ce cas, on se trouve confronté à l'interprétation des juges, et on sait grosso merdo ce que ça donne... non ? L'inversion de la place des "protagonistes".

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1 hour ago, Bisounours said:

L'auto défense est-elle définie légalement, par rapport à la légitime défense ? Ou bien c'est en creux par rapport à la définition de la seconde ? Parce que dans ce cas, on se trouve confronté à l'interprétation des juges, et on sait grosso merdo ce que ça donne... non ? L'inversion de la place des "protagonistes".

L'auto-défense n'est pas définie légalement

Entre autre car elle englobe pleins de choses différentes.

Certains légaux comme la légitime défense ou les rondes de surveillances, d'autres non (par exemple tu ne peux pas tenter de tuer quelqu'un qui s'enfuit avec ton Iphone).

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il y a 46 minutes, Marlenus a dit :

(par exemple tu ne peux pas tenter de tuer quelqu'un qui s'enfuit avec ton Iphone).

Tu proposes de faire quoi dans ce cas ? Et si le fuyard t'a agressé avant? Et s'il est armé ? Et s'il s'enfuit avec un gosse ou ton chien ? 

 

Il y a 2 heures, Marlenus a dit :

Pour moi, l'autodéfense, la définition c'est:

"Défense par soi même".

 

Donc la légitimité de l'autodefense revient à déterminer si tu as le droit de te defendre ou non, ce qui revient à la legitime defense non? 

Dans ce cas pourquoi serait elle moins acceptable qu'elle?

Edit : et si l'iphone contient des données tres personelles comme tes comptes en banque, ton adresse, les codes nucléaires ou des secrets industriels ?

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"Mais s'il a violé ton chien et qu'il a volé ta femme et qu'il a marché sur ton gosse parce qu'il n'a plus que quelques minutes à vivre et qu'en criant le gosse a déclenché un mécanisme d'autodestruction de ta maison qui marche par reconnaissance vocale et que tu es myope et qu'il a aussi volé tes lunettes dans lesquelles il y a des microfilms avec le code génétique d'un virus qui fait muter les rats et qui va tuer toute l'humanité et que tu tires et que tu rates la jambe et que tu le tues?"

 

Si la conclusion du raisonnement c'est qu'on peut buter les voleurs d'iPhones, c'est qu'il y a un problème quelque part.

  • Yea 1
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il y a 14 minutes, Pelerin Dumont a dit :

Tu proposes de faire quoi dans ce cas ? Et si le fuyard t'a agressé avant? Et s'il est armé ?

ben rien puisque tes jours ne sont plus en danger. Et j'espère que tu as une bonne assurance pour ton téléphone

 

il y a 15 minutes, Pelerin Dumont a dit :

Et s'il s'enfuit avec un ton gosse ou ton chien ? 

Ça se plaide mais c'est risqué

 

il y a 17 minutes, Pelerin Dumont a dit :

déterminer si tu as le droit de te defendre ou non, ce qui revient à la legitime defense non?

Prends la loi, elle est assez claire, sauf que les juges en font une interprétation souvent foireuse et pinailleuse.

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5 minutes ago, Pelerin Dumont said:

Tu proposes de faire quoi dans ce cas ? Et si le fuyard t'a agressé avant? Et s'il est armé ? Et s'il s'enfuit avec un gosse ou ton chien ? 

 

Donc la légitimité de l'autodefense revient à déterminer si tu as le droit de te defendre ou non, ce qui revient à la legitime defense non? 

Dans ce cas pourquoi serait elle moins acceptable qu'elle?

Edit : et si l'iphone contient des données tres personelles comme tes comptes en banque, ton adresse, les codes nucléaires ou des secrets industriels ?

 

 

Dans un cas tu défends ta vie (ou celle de quelqu'un) dans un autre tu défends tout et n'importe quoi.

 

Ma limite est assez claire pour le droit de tuer, tu le fais pour défendre la vie (où l'intégrité physique) d'une personne (ou plusieurs).

Tu n'as pas le droit de mettre une balle dans la tête de ta copine qui t'as chourré une frite juste avant qu'elle ne l'avale (la différence avec l'Iphone n'étant que la valeur, si tu me dis qu'à partir d'un moment c'est ok, je serais intéressé par le montant à partir duquel c'est ok).

 

Je suis un spéciste revendiqué, une personne n'est pas ton rat domestique et ce n'est pas non plus la vache qui va à l'abattoir. C'est un être humain quelqu'il soit.

 

Si il n'y a pas de vie en danger, normalement, si tu ne peux l'arrêter sans le tuer, la police devrait être là pour le retrouver, l'arrêter et le traduire en justice pour que tu obtiennes réparation.

C'est le rôle régalien de l'état ou de ton service de sécurité et de justice si tu es en nanarcapie.

 

 

 

 

 

 

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