École & éducation : Le temps des secrets

[Bézoukhov]

Il y a 2 heures, Neomatix a dit :

Parce que c'est relativement récent la surdiplomation.
Aujourd'hui t'as besoin d'un master pour être admissible au job qu'un détenteur de BTS bac voire brevet quitte pour partir en retraite.

 

Fix'd.

 

Sinon plutôt d'accord avec @Marlenus. On a de gros biais d'observation.

[Tramp]

J'avais loupé ça l'année dernière mais on va vraiment toujours plus dans le n'importe quoi pour camoufler la baisse de niveau :

 

Cérémonie républicaine de remise du diplôme national du brevet

https://www.google.fr/amp/www.ladepeche.fr/article-amp/2016/10/19/2441994-ceremonie-republicaine-de-remise-du-diplome-national-du-brevet.html

 

La distribution de hochets en grande pompe est la marque des régimes décadents.

 

[h16]

Oui.

[Adrian]

Les méthodes du jury de Capes pour recruter le plus de profs de français possible

 

Citation

Quelles sont les consignes désormais ? Tout d'abord, "les notes sont systématiquement gonflées" à l'écrit comme à l'oral, admet Annie Kuyumcuyan, membre du jury de 2012 à 2016 et maître de conférences à l'université de Strasbourg.

En cause : il est demandé une moyenne globale autour de 10/20 à chaque commission de jury qui évalue plusieurs dizaines de candidats. "Tant qu'on n'a pas atteint ce seuil, on remonte les notes", indique Annie Kuyumcuyan. Valérie Fasseur ne dit pas autre chose : "En 2015, j'ai par exemple été contrainte de noter 7 plusieurs copies auxquelles j'avais d'abord mis 3. Mais cette année-là, le seuil d'admissibilité a été placé à 6,5. Donc des copies qui avaient d'abord obtenu 3/20 ont été admissibles…"

En 2015, j'ai par exemple été contrainte de noter 7 plusieurs copies auxquelles j'avais d'abord mis 3.

Autre casse-tête pour les membres du jury : le pourcentage de candidats ayant obtenu chacune des notes possibles est prédéterminé à l'admissibilité comme à l'admission. "On est obligé de se conformer à une courbe, souligne Anne Coudreuse, jury de 2000 à 2015, maître de conférences en littérature du XVIII^e siècle à Paris 13. Chaque jury a une toute petite latitude : il reçoit une grille indiquant tel nombre de candidats à placer entre telle et telle note..." "Il doit y avoir une majorité de notes autour de la moyenne, et pas plus de 20 % en dessous de 6 et pas plus au-dessus de 16. Donc, nous sommes contraints de remonter des copies faibles. C'est un système pervers", renchérit Valérie Fasseur. Un système qui serait en place, selon l'universitaire, depuis "la refonte des épreuves, autrement dit peu ou prou avec l'ouverture du nombre de postes" décidée sous le quinquennat de François Hollande.

un quota de reçus

Enfin, les jurys reçoivent un quota de candidats éliminés, et donc un quota de candidats reçus. Aux oraux d'admission, chaque commission a pour consigne d'éliminer, en moyenne, 1,5 candidat sur les sept qu'elle examine chaque jour, autrement dit d'en conserver 5,5. Cette année, il y a eu ainsi 1.138 admis sur 1.514 admissibles. Rien de grave si les épreuves écrites jouaient leur rôle de sélection. Mais le président du jury de lettres modernes, Patrick Laudet, déclarait à EducPros en 2016 avoir "fait le choix d’ouvrir davantage l’admissibilité, à 80 % des candidats, ce qui permet de voir plus de monde".

Ce qui fait dire à Anne Coudreuse que, actuellement, "le jury classe mais ne sélectionne plus. Plus qu'un recrutement, c'est un pari sur l'avenir. On mise sur le fait que le candidat va continuer de se former, que le concours n'est qu'un point de départ. Mais si la sélection ne se fait pas au bac, pas en licence et plus non plus au concours, quand se fait-elle ?" "Si on faisait un concours vraiment sélectif, il y aurait très peu de reçus", jure Annie Kuyumcuyan.

Peut-on parler d'une baisse de niveau ? Les anciens jurys n'hésitent plus. "J'ai vu très clairement le niveau chuter. Les candidats ont de moins en moins de connaissances de base en langue française. Se multiplient les candidats qui confondent les pronoms et les articles, les COD avec les autres compléments… Et j'insiste là-dessus : ce ne sont pas des cas isolés", assure Valérie Fasseur. "De mon expérience de vingt ans de préparation au Capes, il y a une claire baisse de niveau. Les savoirs de base ne sont plus assurés", confirme Annie Kuyumcuyan. Sollicités par EducPros, le président du jury comme le ministère n'ont pas donné suite.

Le jury classe mais ne sélectionne plus. Plus qu'un recrutement, c'est un pari sur l'avenir.

Quantité ou qualité, le dilemme infernal

Malgré tout, les jurys se retrouvent face à un dilemme, qu'illustre Annie Kuyumcuyan :"Il y a la volonté de pourvoir tous les postes car, si on ne recrute pas les candidats, ce sont des étudiants encore moins bons qui seront recrutés par les rectorats", en référence aux enseignants contractuels. Et de nombreux élèves peuvent se retrouver sans enseignant à la rentrée.

 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 10 minutes, Adrian a dit :

Les méthodes du jury de Capes pour recruter le plus de profs de français possible

 

Ceci confirme plusieurs constats de Brighelli dans son ouvrage Tableau noir:

 

"Les élèves français d'aujourd'hui font, dans leur cursus, quelques centaines d'heures de français de moins que leurs homologues des années 1960-1970." (p.13)

 

"Un étudiant actuel a bien des raisons d'hésiter avant d'entrer dans la carrière. Il hésite si bien qu'il ne se présente même pas aux concours de recrutement. Et quand il s'y risque, il n'est pas forcément pris, parce que les plus compétents vont ailleurs: s'il y a carence de candidats en maths, par exemple, si les jurys sont obligés de recruter avec 4 de moyenne, c'est que les meilleurs mathématiciens font de la finance, parfois de la recherche ou des mathématiques appliquées, qu'ils passent des concours scientifiques pour se faire ingénieurs, mais que jamais [...] ils ne pensent à faire de l'enseignement, surtout dans le second degré. Bref, ceux qui tentent les concours de recrutement ne sont pas exactement l'élite des matheux. [...]
Je dis les maths, mais c'est la même chose en lettres, en anglais, en sciences, et globalement dans l'ensemble des disciplines. Il n'y a guère qu'en philosophie (peu d'autres débouchés que l'enseignement, peu de postes puisque cela ne s'enseigne qu'en terminale, on a donc encore le choix dans un vivier captif) que les jurys s'offrent encore le luxe de trier: les autres respectent comme ils le peuvent, en gonflant les notes afin de ne pas se déconsidérer totalement, les quotas qu'on leur a attribués. Quoique souvent, à la fin des oraux d'admission, ils renoncent à les combler, tant le niveau des admissibles est affligeant. Cette année (2014), sur les deux sessions du CAPES, il y eu en moyenne entre 30 et 50% de postes non attribués.

Si l'enseignement était ce que racontent les habitués du Café du Commerce, un boulot de paresseux rythmé par de longues semaines de vacances et grassement rémunéré, proportionnellement à la sueur dépensée, un tel état de fait serait incompréhensible." (p.43)

"De la maternelle à l'université, un enseignant recruté à bac +5 au moins commence à 1500 euros par mois nets. Et finit, dans le meilleur des cas, à 3500. La moitié exactement de ce que gagne son homologue luxembourgeois ou allemand. Seuls les Italiens, en Europe, gagnent un peu moins. Ni primes ni treizième mois. [...] Et en termes de pouvoir d'achat, quand on compare la condition enseignante aujourd'hui et celle des années 1970, divisez par deux. Voilà la réalité." (Jean-Paul Brighelli, Tableau noir, Éditions Hugo Doc, 2014, 230 pages)

[Rincevent]

@Johnathan R. Razorback : Brighelli, dans ses oeillères progressistes made in EdNat, omet soigneusement de rappeler le lien avec la montée de l'égalité entre hommes et femmes (c'est plus encore valable pour l'éducation primaire et les matières littéraires). Du temps où les femmes étaient mal vues dans le marché du travail, la meilleure manière pour une femme brillante de gagner sa vie par son intellect était de devenir institutrice ou prof. Aujourd'hui qu'elles peuvent sans problème exercer les mêmes professions que les hommes, les postulants aux concours de profs ne comptent plus dans leurs rangs cette élite féminine, et les profs et instits voient donc leur niveau diminué d'autant.

 

Discriminer les femmes sur le marché du travail est injuste, nous sommes d'accord. Mais ça ne devrait pas nous empêcher de considérer ce facteur-là, et les effets pervers d'une évolution sociale positive par ailleurs.

[GilliB]

il y a 46 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Si l'enseignement était ce que racontent les habitués du Café du Commerce, un boulot de paresseux rythmé par de longues semaines de vacances et grassement rémunéré, proportionnellement à la sueur dépensée, un tel état de fait serait incompréhensible." (p.43)

"De la maternelle à l'université, un enseignant recruté à bac +5 au moins commence à 1500 euros par mois nets. Et finit, dans le meilleur des cas, à 3500. 

Oui bon c'est quand même un travail à mi-temps. J'avais une copine prof de français dans un lycée pro, elle avait comme clientèle des CAP de coiffure dans une petite structure sans CAP mécanique auto, et c'était cool. Elle avait le CAPET qui doit être encore plus easy.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 8 minutes, Rincevent a dit :

Mais ça ne devrait pas nous empêcher de considérer ce facteur-là.

 

Soit. Mais comme ce n'est pas un paramètre sur lequel il soit juste d'intervenir, on peut réfléchir sur les autres causes de la difficulté à trouver des candidats (a fortiori des candidats doués).

[Flashy]

il y a 15 minutes, Rincevent a dit :

@Johnathan R. Razorback : Brighelli, dans ses oeillères progressistes made in EdNat, omet soigneusement de rappeler le lien avec la montée de l'égalité entre hommes et femmes (c'est plus encore valable pour l'éducation primaire et les matières littéraires). Du temps où les femmes étaient mal vues dans le marché du travail, la meilleure manière pour une femme brillante de gagner sa vie par son intellect était de devenir institutrice ou prof. Aujourd'hui qu'elles peuvent sans problème exercer les mêmes professions que les hommes, les postulants aux concours de profs ne comptent plus dans leurs rangs cette élite féminine, et les profs et instits voient donc leur niveau diminué d'autant.

 

Discriminer les femmes sur le marché du travail est injuste, nous sommes d'accord. Mais ça ne devrait pas nous empêcher de considérer ce facteur-là, et les effets pervers d'une évolution sociale positive par ailleurs.

 

Je suppose que tous les pays où les femmes ont une bonne insertion sur le marché du travail ont donc des professeurs d'un niveau déplorable.

[Rincevent]

il y a 1 minute, Johnathan R. Razorback a dit :

Soit. Mais comme ce n'est pas un paramètre sur lequel il soit juste d'intervenir, on peut réfléchir sur les autres causes de la difficulté à trouver des candidats (a fortiori des candidats doués).

Il faudra aussi pondérer avec l'importance relative des facteurs. Si on peut agir sur seulement 10% du problème, est-ce qu'il faut vraiment agir là, ou est-ce qu'il vaut mieux faire avec (et "coder autour", comme on dit) ?

 

Pour ma part, le recrutement par concours et la rémunération par grille me semblent complètement inadaptés à un système éducatif raisonnable (et notamment qui ne confonde pas école et caserne).

il y a 7 minutes, Flashy a dit :

Je suppose que tous les pays où les femmes ont une bonne insertion sur le marché du travail ont donc des professeurs d'un niveau déplorable.

Non. Mon propos ne portait pas sur plusieurs pays en même temps, mais sur un même pays à plusieurs époques différentes. 

[Fagotto]

Fétichisme de l'éducation / trop d'études inutiles&inefficaces imposées à trop d'élèves (et j'inclue les études supérieures) / trop de profs /baisse du niveau

[FabriceM]

Il y a 2 heures, Adrian a dit :

Les méthodes du jury de Capes pour recruter le plus de profs de français possible

 

Le résultat de l'auto-mutilation de l'Education Nationale avec cette exigence complètement débile d'avoir un master (de n'importe quoi) pour pouvoir devenir prof titulaire en lycée.

[Romy]

On crée un cercle vicieux où les étudiants brillants ne sont pas incités à se tourner vers l'enseignement. Ils sont même largement découragés par leurs pairs et leurs entourages lorsqu'ils ont la vocation. Il faut être une vraie passionaria de l'école républicaine pour assumer choisir d'être prof quand on a d'autres options plus lucratives et sources d'un plus grand prestige social. L'enseignement devient une voie de garage en n'attirant que des gens moyens ou médiocres. Certains y voient même un moyen d'échapper à la compétition et à l'impératif de productivité qui régissent le monde du travail.

J'ai parfois l'impression que le chèque éducation seul suffirait à attirer vers l'enseignement les bonnes personnes.

[Boz]

+1 avec @Rincevent

Très clairement, le système traditionnel par voie de concours est en crise. C'est un archaïsme en 2017 (il pouvait davantage se justifier dans le passé).

[Rincevent]

La liberté scolaire, ce n'est en effet pas seulement la liberté des parents de choisir où et comment leurs enfants sera instruit. C'est aussi entre autres la liberté des chefs d'établissements de recruter les professeurs qu'ils souhaitent et de les rémunérer et les manager comme ils l'entendent.

[Mathieu_D]

26 minutes ago, Rincevent said:

 C'est aussi entre autres la liberté des chefs d'établissements de recruter les professeurs qu'ils souhaitent et de les rémunérer et les manager comme ils l'entendent.

Certes mais le problème majeur en France c'est que les chefs d'établissement sont des courtisans incapables, en tout cas dans le secondaire. Leur donner trop de pouvoir sans les changer avant ce serait un désastre à court terme.

[Neuron]

Pour les changer, il faudrait déjà avoir les indicateurs permettant de voir qui sont les bons à mettre en place. 

Leur ouvrir leurs pouvoirs leur ferait changer cette posture partisane. 

[Rincevent]

il y a 4 minutes, Mathieu_D a dit :

Certes mais le problème majeur en France c'est que les chefs d'établissement sont des courtisans incapables, en tout cas dans le secondaire. Leur donner trop de pouvoir sans les changer avant ce serait un désastre à court terme.

Un établissement pourrait avoir un conseil d'administration (composition à étudier entre parents, profs, autres employés, autres parties prenantes) qui pourrait renvoyer le chef d'établissement si il ne donne pas satisfaction. 

 

Note aussi que la courtisanerie de nombre de chefs d'établissements actuels est liée au fait qu'ils rendent des comptes au ministère (où il sera bien vu si il ne fait surtout pas de vague et si ses indicateurs, notamment de délinquance, ne sont pas dans le rouge), et non à un conseil d'administration (qui peut concrètement evaluer son action sur le terrain).

[Mathieu_D]

Ha oui tout à fait, les chefs d'établissements sont évalués sur leur courtisanerie envers le rectorat.

Cette évaluation disparaitrait les choses iraient mieux.

[Bong]

J'ai souvent remarqué que les profs de collège et de lycée sont souvent de gauche voire d'extrême-gauche. Beaucoup de profs ont votés pour Mélenchon lors de cette présidentielle:

https://www.contrepoints.org/2017/03/27/285270-melenchon-lecole-seduire-enseignants

 

Ce que je trouve assez paradoxal avec les profs c'est qu'ils adhérent au discours égalitariste de Mélenchon qui propose de plafonner les salaires des "riches". Le salaire des riches selon Mélenchon ne doit pas dépasser 400 000 euros par an. Mélenchon estime que c'est indécent qu'un cadre ou un chef d'entreprise soient immensément riche alors que ses employés sont pauvres.

Hors quand on regarde le système scolaire français,il est très loin d'être égalitariste. Il y a des cancres,des éleves moyens ou passables et des élèves brillants et excellents.

Les éleves brillants vont dans les grandes écoles publiques(HEC,ENA,X,Science po,St Cyr...),les élèves moyens vont à la fac,les mauvais élèves sont orientés vers les filières pro(CAP,BEP,Bac pro).

Si on appliquait le système économique égalitariste de Mélenchon au système scolaire français,les élèves brillants verraient non seulement leur note plafonné à 10 et les grandes écoles publiques seraient dissoutes. Le Bac serait également donné à tout le monde

 

Comment expliquez-vous que les profs ne soient nullement scandalisés par l'aspect inégalitaire du système scolaire français?

 

[Reykjavik]

 

il y a 27 minutes, Bong a dit :

Le Bac serait également donné à tout le monde

Il l'est!

[Marlenus]

48 minutes ago, Reykjavik said:

 

Il l'est!

1/4 des dernières classes d'âge ne l'a pas et moins de 40% ont le "vrai" bac (i.e.: bac général).

 

 

Dans les CSP+, tu as ton bac donné, oui.

 

Dans les CSP-, c'est pas encore fait.

[Marlenus]

1 hour ago, Bong said:

 

Comment expliquez-vous que les profs ne soient nullement scandalisés par l'aspect inégalitaire du système scolaire français?

 

Ils le sont, mais ils estiment que c'est dut au manque de moyen.

Avec plus d'argent public, cela sera bien mieux.

 

Car l’éducation prioritaire est pointée du doigt : sans moyen à hauteur des besoins, elle ne se révèle pas suffisamment efficace.

http://www.snuipp.fr/Inegalites-a-l-ecole-le-combat

[Mathieu_D]

9 minutes ago, Marlenus said:

Ils le sont, mais ils estiment que c'est dut au manque de moyen.

Avec plus d'argent public, cela sera bien mieux.

Mmmmh j'ai des sons de cloche de vieux profs, pour l'argent ils sont mécontents de leurs salaires, mais sinon ils ne réclament pas vraiment d'investissements.

[Marlenus]

Just now, Mathieu_D said:

Mmmmh j'ai des sons de cloche de vieux profs, pour l'argent ils sont mécontents de leurs salaires, mais sinon ils ne réclament pas vraiment d'investissements.

Ah ben va parler avec les syndicalistes profs alors

 

Rentrée des profs : le Snuipp FSU dénonce encore et toujours le manque de moyens

 

https://www.francebleu.fr/infos/societe/rentree-des-profs-le-snuipp-fsu-denonce-encore-et-toujours-le-manque-de-moyens-1441011106

[Reykjavik]

Mais le budget de l' Education Nationale est déjà faramineux, surtout pour une efficacité discutable. Certains esprits moqueurs insinuent qu'il s'agit de la plus grosse administration dans le monde (après l'armée rouge ajoutent les plus modérés d'entre eux).

[Marlenus]

19 minutes ago, Reykjavik said:

Mais le budget de l' Education Nationale est déjà faramineux, surtout pour une efficacité discutable. Certains esprits moqueurs insinuent qu'il s'agit de la plus grosse administration dans le monde (après l'armée rouge ajoutent les plus modérés d'entre eux).

Ah mais ça on est d'accord;

 

Je dis juste que les syndicats de profs aussi disent que cela va mal (bong disait qu'il ne le remarquaient pas).

Juste qu'ils ne sont pas d'accord sur les causes.

[Wayto]

Quand je travaillais avec des jeunes de "quartier", j'avais eu plusieurs rendez-vous avec le proviseur du lycée de la ville et son adjoint.
A chaque fois qu'on parlait de l'éducation nationale, je disais : "C'est le premier budget de l'état, et pourtant vous n'avez pas de moyens. Où va l'argent ?" 
Systématiquement, un silence / un haussement d'épaules, et on changeait de sujet.
Quelqu'un a le détail de la dépense du budget de l'EdNat ?

[Neomatix]

Le 07/07/2017 à 21:19, Bong a dit :

Comment expliquez-vous que les profs ne soient nullement scandalisés par l'aspect inégalitaire du système scolaire français?

Parce qu'ils en bénéficient (horaires tranquilles, 1 jour sur 2 en congés, pas d'évaluation contraignante de la performance, salaire augmentant mécaniquement avec l'ancienneté, sécurité de l'emploi pour arriver tranquille à 3 SMICs en fin de carrière, jeunes profs en ZEP, quasi absence de sélection à l'entrée...).

Tu crois sérieusement qu'un fonctionnaire électeur de Mélenchon va être clairvoyant et raisonner correctement sur sa situation ?

BTW HEC n'est pas une école publique (enfin il y a un financement de la CCI mais c'est minoritaire).

Il y a 13 heures, Wayto a dit :

A chaque fois qu'on parlait de l'éducation nationale, je disais : "C'est le premier budget de l'état, et pourtant vous n'avez pas de moyens. Où va l'argent ?" 
Systématiquement, un silence / un haussement d'épaules, et on changeait de sujet.
Quelqu'un a le détail de la dépense du budget de l'EdNat ?

Déjà une grosse partie va dans le traitement des profs. Le taux d'encadrement en France (PLF 2017) c'est 1 prof ETP pour 12 élèves (qui eux-mêmes ne sont pas à temps plein mais plutôt entre 25 et 30h/semaine). Or durant toute ma scolarité, les classes ne sont pas passées sous la barre des 30 élèves.

Et ça c'est sans évoquer le sujet des personnels administratifs, dont la quantité est sans commune mesure avec d'autres pays européens comparables.

[Mathieu_D]

1 hour ago, Neomatix said:

Parce qu'ils en bénéficient (horaires tranquilles, 1 jour sur 2 en congés, pas d'évaluation contraignante de la performance, salaire augmentant mécaniquement avec l'ancienneté, sécurité de l'emploi pour arriver tranquille à 3 SMICs en fin de carrière, jeunes profs en ZEP, quasi absence de sélection à l'entrée...).

Ça fait tellement rêver qu'ils n'arrivent plus à recruter.