École & éducation : Le temps des secrets

[SilenT BoB]

il y a 6 minutes, Lancelot a dit :

Oui. Et la solution est d'une simplicité absolue : des classes de niveau.

Ouh là!! tu te hasardes dans des choses taboo

[Bisounours]

il y a 3 minutes, Lancelot a dit :

Oui. Et la solution est d'une simplicité absolue : des classes de niveau.

de mon temps, ça existait : dans une même classe, il y avait plusieurs niveaux, pour chaque matière. Ce qui fait que en cours d'anglais, par exemple, tu pouvais te trouver avec des élèves d'autres sections, mais de même niveau que toi. Du coup, le prof perdait pas de temps à expliquer un truc à un élève nul en anglais tandis que les autres perdaient leur temps ; ou bien à se foutre du nul en anglais qui restait donc nul en anglais... au fond de la classe.

J'arrive toujours pas à comprendre où est le problème là dedans,  le principe est au contraire bénéfique pour tout le monde. C'est totalement illusoire de penser que les bons tirent les mauvais vers le haut. Le premier de cordée dans ce cas, il laisse le boulet au fond du ravin. 

[Lancelot]

Mine de rien j'en discute régulièrement autour de moi (c'est moins tabou que le libéralisme ) et ça passe de mieux en mieux, y compris avec des profs. Surtout avec ceux qui ont des enfants.

[SilenT BoB]

Égalitarisme. Les nuls sont toujours plus nuls et les meilleurs toujours moins bons.

Mais au-delà de ça, si les instits (dont le niveau semble chuter vertigineusement depuis quelques années d'après des amis instits) apprenaient vraiment aux enfant à apprendre, à s'organiser, ce serait un grand pas.

Ensuite, au collège, faire comprendre aux enfants que chaque prof attend des choses différentes et qu'il faut s'adapter, qu'il faut savoir s'organiser.

A une époque j'ai failli écrire un bouquin! Finalement j'ai des livrets que j'imprime pour le donner au parents et enfants.

 

Les classes de niveau c'est un moyen d'assurer une meilleur qualité d'enseignement. A Monaco, ils cachent ça avec le niveau d'anglais.

[Rincevent]

il y a 48 minutes, Frenhofer a dit :

J'avais lu je ne sais plus où que si on élimine une partie des lycées de faible niveau, on file tout en haut du classement ? Vous pensez quoi de ce genre d'analyse ?

Si tu retires les outliers d'un côté, il faut que tu les retires de l'autre. Poussée à l’extrême, ça donne une comparaison non plus des moyennes, mais des médianes entre pays. Et là non plus, je ne suis pas certain que la France s'en tire très bien (quoique je serais curieux de voir les chiffres et leur évolution).

[Neomatix]

il y a une heure, SilenT BoB a dit :

- Apprendre une leçon

- travailler ses maths et physique-chimie

- apprendre dans le rush

- s'organiser

Ça n'est pas nécessaire au lycée à moins de vouloir un super dossier, alors pourquoi s'emmerder ?

 

/jrml

J'ai eu mention bien au bac S spé maths en posant mon cartable le soir et en le récupérant en l'état le matin.

[SilenT BoB]

Neomatix, ça c'est ton cas, mais ce n'est pas le cas de la majorité des élèves.

Oui, de plus en plus les jeunes veulent de super dossiers pour rentrer dans les écoles qu'ils veulent. Donc oui avoir un parcours au lycée qui ne soit pas lamentable est important dans cette optique là.
Pour aller à la fac, on est d'accord, tu peux faire le con pendant 3 ans, avoir ton bac à 10.00 et aller à la fac.

[Neomatix]

il y a 11 minutes, SilenT BoB a dit :

Oui, de plus en plus les jeunes veulent de super dossiers pour rentrer dans les écoles qu'ils veulent.

"La prépa c'est pour les fils à papa"

 

Comment tu veux motiver qui que ce soit à bosser au lycée si ce n'est pas vu comme nécessaire pour l'immense majorité des élèves de lycées "non-bourgeois" (oui, paie ta notion de cryptomarxiste) ?

 

La sélection à l'entrée des universités ça boosterait aussi l'enseignement au lycée.

[Lancelot]

Pour aller dans le sens de @Neomatix ceux qui bouffent le plus sont les moyens. Les très bons s'en sortiront toujours... parce qu'ils sont très bons, justement. Au pire ils se feront chier quelques années durant leur vie. Quelque part c'est comme les impôts qui se répercutent toujours sur les classes moyennes in fine, les plus riches sachant se protéger.

[NoName]

Il y a 1 heure, Bisounours a dit :

de mon temps, ça existait : dans une même classe, il y avait plusieurs niveaux, pour chaque matière. Ce qui fait que en cours d'anglais, par exemple, tu pouvais te trouver avec des élèves d'autres sections, mais de même niveau que toi. Du coup, le prof perdait pas de temps à expliquer un truc à un élève nul en anglais tandis que les autres perdaient leur temps ; ou bien à se foutre du nul en anglais qui restait donc nul en anglais... au fond de la classe.

J'arrive toujours pas à comprendre où est le problème là dedans,  le principe est au contraire bénéfique pour tout le monde. C'est totalement illusoire de penser que les bons tirent les mauvais vers le haut. Le premier de cordée dans ce cas, il laisse le boulet au fond du ravin. 

 

Ouais mais ça discrimine tu te rends compte. 

 

Parce que faire poireauter et diminuer le niveau de la classe pour les trois plus lents c'est totalement legit mais diviser par le milieu les classes c'est troporribl

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 16 heures, SilenT BoB a dit :

Égalitarisme.

 

Possible.

 

Le problème est que la « classe de niveau » devient très vite une classe de relégation. D’ailleurs vous trouverez des pédagogues – et pas des moindres – qui soutiennent qu’il faut au contraire des classes hétérogènes, parce que cela permet de faire « tirer » les mauvais élèves par les bons en organisant des mécanismes d’émulation. Dans une classe homogène, tout le monde a l’impression d’être « bon » même si le niveau est mauvais.

[Certes cela se fait "naturellement" dans quelques établissements "emblématiques".]

Excusez-moi mais quels sont ces établissements « emblématiques » ? Je doute fort qu’à Henri IV ou à Louis-le-Grand on fasse des « classes de niveau ».

http://descartes.over-blog.fr/2018/01/macron-et-philippe-se-crashent-a-notre-dame-des-landes.html

[SilenT BoB]

Tout dépend comment sont faites les classes niveau.

Si l'objectif est de donner un temps supplémentaire, une approche différente à certains enfants qui en ont besoin, c'est intelligent. C'est c'est juste pour parker les gogols entre eux, ça va pas le faire.

Il faut aller au rythme et à l'envie des gosses. Si un enfant est intelligent mais feignant, il ne faut pas le forcer, il peut avoir le déclic un jour (ou pas). On peut le pousser un peu, lui faire comprendre qu'il doit se bouger, mais s'il fait de la résistance, à quoi bon.
Donc il faut des classes de niveau pour que tout le monde puisse aller à son rythme. Il faut que ceux qui ont des difficultés soient aidés au maximum pour leur faire intégrer parfaitement le plus important: lire sans difficulté, écrire sans fautes d'orthographe, et avoir acquis les bases de math du programme. 

Les enfants plus travailleurs eux auront moins de temps à l'école pour se concentrer à la maison à leur boulot. 40 heures pour les plus faibles, 20 heures pour les meilleurs et tout le monde sera content!

[Mathieu_D]

11 minutes ago, SilenT BoB said:

 On peut le pousser un peu, lui faire comprendre qu'il doit se bouger, mais s'il fait de la résistance, à quoi bon.

Tu sais bien que toute la difficulté d'enseigner aux enfants c'est de faire travailler malgré tout un réfractaire.

 

Autant un adulte qui ne veut pas, tant pis pour sa gueule, autant un enfant, il faut le faire bosser quand même.

Et on n'arrivera pas toujours à l'intéresser malgré tout.

[Wayto]

Il y a 17 heures, SilenT BoB a dit :

Mais au-delà de ça, si les instits (dont le niveau semble chuter vertigineusement depuis quelques années d'après des amis instits) apprenaient vraiment aux enfant à apprendre, à s'organiser, ce serait un grand pas.

Ensuite, au collège, faire comprendre aux enfants que chaque prof attend des choses différentes et qu'il faut s'adapter, qu'il faut savoir s'organiser.

Exactement, j'ai appris à apprendre et à travailler à l'université, merci internet. Quand je faisais du soutient scolaire avec mon asso, on passait la majorité du temps à donner des méthodes aux gamins lycéens pour qu'ils travaillent et révisent. Franchement on avait plein de jeunes qui venaient bosser et qui étaient motivés, mais trop de lacunes et aucune méthodes (après 12 ans sur les bancs de l'école, c'est problématique).

 

@Mathieu_D l'angle d'attaque d'Aberkane à ce sujet est intéressant.

[Mathieu_D]

Au fait c'est quoi une méthode pour apprendre  ? 

Je n'en ai jamais eu, en tout cas rien de formalisé, encore aujourd'hui.

[Bézoukhov]

il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

Excusez-moi mais quels sont ces établissements « emblématiques » ? Je doute fort qu’à Henri IV ou à Louis-le-Grand on fasse des « classes de niveau ».

 

Ben Descartes il ferait mieux de parler de ce qu'il connait ; el famoso TS1 de LLG, il connaît pas ?

Et j'ai été dans un lycée de ce type ; quand en terminale, tu as plus de 20 mentions très bien, c'est qu'il y a des classes de niveau. Les gens qui ont fini dans les écoles de haut de classement étaient répartis grosso modo sur deux classes de terminale sur les 8 terminales scientifiques du lycée.

 

il y a 20 minutes, Wayto a dit :

@Mathieu_D l'angle d'attaque d'Aberkane à ce sujet est intéressant.

 

Argh, cet imposteur. Et pourquoi par Raël ?

 

il y a 31 minutes, Mathieu_D a dit :

Au fait c'est quoi une méthode pour apprendre  ? 

 

Ouvrir ses cours ?

 

[Marlenus]

7 minutes ago, Bézoukhov said:

 

 

Ouvrir ses cours ?

 

Si cela suffit finalement les profs de l'EN sont des génies, je ne vois pas pourquoi on les attaque autant.

[Lancelot]

Quote

Le problème est que la « classe de niveau » devient très vite une classe de relégation. D’ailleurs vous trouverez des pédagogues – et pas des moindres – qui soutiennent qu’il faut au contraire des classes hétérogènes, parce que cela permet de faire « tirer » les mauvais élèves par les bons en organisant des mécanismes d’émulation. Dans une classe homogène, tout le monde a l’impression d’être « bon » même si le niveau est mauvais.

 

 

1 hour ago, SilenT BoB said:

C'est c'est juste pour parker les gogols entre eux, ça va pas le faire.

Franchement à ce stade ça serait une amélioration.

[NoName]

L'argument de tirer les élèves vers le haut en mélangeant les niveaux est une putain d'arnaque qui a été intégrée mentalement par les gens à force d'être représenté répété comme un mantra. 

 

Je veux bien qu'il y ait des élèves qui galèrent à fond mais concrètement le fond du fond de la classe c'est dans 9 cas sur 10 des branleurs qui foutent le bordel. 

 

Comme disait che Guevara, la vitesse d'une colonne de soldat c'est celle de son membre le plus lent. On est exactement dans ce cas ci. 

 

Alors on se retrouve dans une situation où on doit à la fois attendre les derniers et en même temps boucler le programme. Finalement, on a une "solution" qui n'en est pas une: on laisse définitivement de côté les 10 ou 15% d'élèves trop mauvais en essayant de les faire vivoter à un niveau pas trop minable genre 5-6 et en même temps on bacle a moitié la fin du programme pour faire la quadrature du cercle entre ces deux consignes impossibles à concilier.

 

 

Et tout ça pour quoi ? Pour conserver la posture de la solidarité.

Et par cette tartuferie, on empêche les meilleurs élèves de révéler leur potentiel et de progresser (voire même on les conduit à l'échec scolaire), on laisse les élèves bons se démerder sans les pousser vraiment, les moyens sont condamnés à stagner à un niveau médiocre et les plus mauvais élèves sont quand même laissés de côté, pour qu'au final on camoufle le ratage généralisé en les passant dans des voies de garage bas de gamme. 

[Wayto]

il y a une heure, Mathieu_D a dit :

Au fait c'est quoi une méthode pour apprendre  ? 

 

Je sais pas si "ma méthode" est seulement une méthode, mais en gros travailler par session de 30 minutes divisées en : 20m de lecture / 5m les yeux fermés à se remémorer et classer ce que je viens de lire / 5m où je vérifie ce que j'ai oublié. En plus de ça des flash cards avec périodisation et répétition. Rien de bien sorcier, m'enfin la seule méthode que j'ai eu de la part de mes profs c'était "faut réviser au moins 15 jours avant le contrôle" sans plus d'explications. Amazing 

 

il y a 49 minutes, Bézoukhov a dit :

Argh, cet imposteur. Et pourquoi par Raël ?

Et pourquoi pas ?
Plus sérieusement, réintroduire la notion de plaisir dans l'apprentissage et l'école serait pas mal. C'est étrangement dans les cours des profs que je kiffais que j'ai eu mes meilleurs résultats. Mais 2 profs au collège et 2 au lycée, ça fait peu.

[Lancelot]

Quand j'étais au collège ils croyaient très fort à la théorie du tirage vers le haut mais ils n'avaient pas assez de bonnes classes pour y diluer les mauvais élèves. Du coup ils diluaient les meilleurs élèves dans les pires classes. Avec le succès que vous pouvez imaginer.

[Mathieu_D]

4 minutes ago, Wayto said:

Rien de bien sorcier, m'enfin la seule méthode que j'ai eu de la part de mes profs c'était "faut réviser au moins 15 jours avant le contrôle" sans plus d'explications. Amazing 

C'est un mauvais conseil  ? 

[Bézoukhov]

il y a 6 minutes, Wayto a dit :

Et pourquoi pas ?

 

Aberkane c'est l'archétype du demi-habile qui présente des concepts à moitié et recouvre ça de bon sens à deux balles.

Si tu parles des concepts de bon sens à deux balles autant ne pas l'invoquer.

 

Bon et c'est aussi l'archétype des gens que je peux pas piffrer dans la vraie vie.

 

il y a 11 minutes, Lancelot a dit :

Quand j'étais au collège ils croyaient très fort à la théorie du tirage vers le haut mais ils n'avaient pas assez de bonnes classes pour y diluer les mauvais élèves.

 

Toute façon quand a assez de bons élèves pour diluer, les mauvais deviennent le clown de la classe. Ça ne change pas grand chose au bilan sauf que c'est plutôt bon enfant.

 

il y a 8 minutes, Mathieu_D a dit :

C'est un mauvais conseil  ? 

 

Très mauvais. 15 jours c'est l'éternité.

[NoName]

il y a 20 minutes, Lancelot a dit :

Quand j'étais au collège ils croyaient très fort à la théorie du tirage vers le haut mais ils n'avaient pas assez de bonnes classes pour y diluer les mauvais élèves. Du coup ils diluaient les meilleurs élèves dans les pires classes. Avec le succès que vous pouvez imaginer.

Élémentaire et cependant extrêmement bien observé 

[Bisounours]

il y a 30 minutes, Lancelot a dit :

ils n'avaient pas assez de bonnes classes pour y diluer les mauvais élèves. Du coup ils diluaient les meilleurs élèves dans les pires classes. Avec le succès que vous pouvez imaginer.

c'est un peu le principe de l'homéopathie, mais inversé.

[SilenT BoB]

Je vais justement donner un cours là maintenant à ma nouvelle élève.
Quand je reviens, je tenterai d'expliquer un peu plus la méthode de travail de base. Oui Wayto a raison: sessions de 25/30 minutes de travail, 5 à 10 minutes de trucs fun et les flash cards entre autres!

[Mathieu_D]

C'est quoi une flash card ? 

[Romy]

Des bons élèves on attend qu'ils aient de bonnes notes, pas qu'ils se mettent en difficulté et qu'ils aillent explorer un peu plus loin. Quand on est doué sans se fouler, on n'apprend pas non plus à travailler/faire des efforts. C'est vraiment dommage que tant de personnes s'enquiquinent plus d'une dizaine d'année à l'école, au point de voir leur capacité de travail et leur curiosité intellectuelle diminuées à l'âge adulte. Ça nous donne parfois des personnes assez immatures qui baissent les bras devant le premier échec et qui n'ont pas appris à aller chercher plus loin que la «bonne note». 

[Wayto]

il y a une heure, Bézoukhov a dit :

Aberkane c'est l'archétype du demi-habile qui présente des concepts à moitié et recouvre ça de bon sens à deux balles.

Si tu parles des concepts de bon sens à deux balles autant ne pas l'invoquer.

Techniquement j'invoque ce que je veux.
Après si tu as d'autres auteurs / personnalités / pistes de réflexions je suis preneur aussi  

[Wayto]

Il y a 1 heure, Mathieu_D a dit :

C'est un mauvais conseil  ? 

Quand t'as 12 ans / au collège c'est pas d'une grande aide. J'en ai passé des heures à lire mes cours en boucle et à me faire engueuler après par mes parents parce que je connaissais pas la page ou le cours par coeur, c'est pédagogue. Aux réunions parents-profs quand ils demandaient quoi faire pour que j'ai de meilleurs résultats (j'étais pas un cancre, mais j'étais moyen/bon), le sempiternel "il a des capacités mais il doit travailler plus" ressortait sans cesse, sans pistes pour travailler plus ou mieux. 
Il y a clairement un manque de pédagogie et de méthode dans l'Ed Nat.