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École & éducation : Le temps des secrets


Messages recommandés

il y a 43 minutes, Lancelot a dit :

J'ai l'impression de parler à un prof de français coincé du cul qui m'explique que la dissertation c'est trois parties trois sous parties avec thèse anti-thèse synthèse sinon ça ne vaut rien. Ou un prof de Droit coincé du cul pour qui c'est deux parties deux sous parties deux paragraphes sinon je ne regarde même pas ta copie.

Si tu mets ta conclusion tout en haut de ta copie, t'as beau disserter tant que tu veux, il y a un problème : tu n'es pas censé savoir à l'avance ce que tu vas conclure. Alors si tu fais un exercice de style en master 2 de philo, why not, mais si tu es en train d'apprendre les bases du raisonnement en cinquième, tu ne pars pas du bon pied.

il y a 29 minutes, Astral a dit :

J'ai même un problème avec cela car le formatage de la réponse dépend à mon sens fortement de la manière dont l'élève préfère rédiger. Pour reprendre vos deux exemples, si l'on me pose la question "Que peut on dire de A?" et que la réponse tient en une phrase, j'aurai tendance à la formuler de la manière "A est ... car ...." pour donner l'information voulu le plus rapidement possible dans ma phrase.

Donner l'information le plus vite possible n'est pas l'objectif d'un cours de maths. L'élève est censé apprendre, pas exécuter, d'où mon "on s'en fout de la réponse". En tant que prof tu ne donnes pas de points pour une réponse non justifiée, si ?

il y a 29 minutes, Astral a dit :

Et si l'on me demande l'exercice de "démontrer A sachant Z" et que je doit tenir un raisonnement du type "Si non A  alors ... alors non Z", je pourrait très bien conclure par la phrase "Ainsi notre hypothèse de départ est fausse et A, car si non A alors non Z, ce qui est contraire à ce qui a été établit (Z)". Après, bien sur, je n'utiliserait pas intuitivement ce genre de formulation dans des démonstration en plusieurs étapes.

Notre hypothèse de départ. Pas notre conclusion.

Comme je l'ai écrit dans le post précédent, dans un raisonnement de type Hypothèse -> Test de l'hypothèse -> Hypothèse validée ou non -> Conclusion, la conclusion est bien à la fin, et donc tu n'utilises pas de "car".

il y a 29 minutes, Astral a dit :

Certe, mais si vous avez trois points A, B et C alors l’observation de l'égalité AB²+AC²=BC²  est suffisante pour conclure que le triangle formé par les points A, B et C est rectangle en C. La réponse et le raisonnement fournit sont donc suffisant, ainsi que juste logiquement et mathématiquement.

Ce n'est pas une question de justesse, mais de formatage du raisonnement. En cinquième c'est juste car tu as une quantité de données très limitée

il y a 29 minutes, Astral a dit :

car : Coordonne deux propositions en marquant la valeur explicative, causale de celle qu'il introduit (dictionnaire Larousse http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/car/13044). J'ai pas vraiment recherché, mais ce mot et l'idée qu'il introduit n'ont pas l'air d'être issue d'une énième révision du vocabulaire de l'Académie mais plutôt d'être relativement ancien et accepté...

Il y a 12 heures, Neomatix a dit :

Comme je l'ai écrit (et j'ai encore l'impression de me répéter), si tu rédiges quelque chose en utilisant le mot "car", c'est tout à fait correct. Et le raisonnement sous-jacent l'est peut-être aussi.
Mais si tu veux apprendre à des enfants de dix ans à raisonner, tu ne les laisses pas partir de la conclusion pour remonter vers des prémisses pouvant y aboutir.

 

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En cinquième, t'es un semi-débile à qui on apprend à ne pas manger ses crottes de nez. 

Tu deviens un être humain doué de facultés de raisonnement à partir de tes études supérieures. Et encore. De la L3. Et pas pour tous. 

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Il y a 5 heures, Astral a dit :

Certe, mais si vous avez trois points A, B et C alors l’observation de l'égalité AB²+AC²=BC²  est suffisante pour conclure que le triangle formé par les points A, B et C est rectangle en C.

Rectangle en A, pas en C. Comme quoi, ce n'est pas inutile d'enseigner la rigueur. :lol:

 

(Ne le prend pas mal, ce n'est pas du tout dirigé contre toi)

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On touche le fond là c'est pas possible

 

http://www.lepoint.fr/societe/pour-luc-ferry-les-maths-ne-servent-strictement-a-rien-au-quotidien-15-02-2018-2195267_23.php

 

Citation

« Dans la vie quotidienne, les maths ne servent strictement à rien », a lancé [Luc Ferry] sur le plateau d'Audrey Crespo-Mara. « Comme 90 % des Français, je n'ai jamais utilisé, même pas trente secondes, ce que j'ai appris en maths tout au long de ma scolarité », a précisé l'ancien ministre.

[...]

Pour venir argumenter ses propos, Luc Ferry n'hésite pas à donner des exemples précis. Selon lui, « dans la vie quotidienne, le raisonnement n'est jamais mathématique. On utilise l'argumentation, alors qu'en mathématique on démontre, on n'argumente pas. Ce n'est pas le même type de raisonnement, et on utilise les sciences expérimentales (…) donc la démonstration mathématique n'est pas quelque chose que l'on utilise dans la vie quotidienne ».

 

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il y a 5 minutes, ttoinou a dit :

Pour venir argumenter ses propos, Luc Ferry n'hésite pas à donner des exemples précis. Selon lui, « dans la vie quotidienne, le raisonnement n'est jamais mathématique. On utilise l'argumentation, alors qu'en mathématique on démontre, on n'argumente pas

Making my point.

Comme quoi, Luc Ferry ne s'est pas bouffé assez de zéros en cinquième.

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3 hours ago, Neomatix said:

Si tu mets ta conclusion tout en haut de ta copie, t'as beau disserter tant que tu veux, il y a un problème : tu n'es pas censé savoir à l'avance ce que tu vas conclure. Alors si tu fais un exercice de style en master 2 de philo, why not, mais si tu es en train d'apprendre les bases du raisonnement en cinquième, tu ne pars pas du bon pied.

À moins de rédiger le truc en direct sans réfléchir ni faire de brouillon j'ai quand même une vague idée de ce que je vais raconter.

D'ailleurs tous les articles scientifiques commencent par un résumé de ce qui va être montré, j'imagine que ça dénote une absence de raisonnement.

  • Haha 1
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2 hours ago, ttoinou said:

 

On 07/02/2018 at 10:10 PM, Lancelot said:

Après je suis sans doute biaisé mais j'ai toujours trouvé que "ça ne sert à rien"  c'est le cliché de l'excuse merdique de petit con qui se croit malin.

 

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L'utilitarisme à deux balles, c'est l'invocation rituelle des semi habiles qui n'ont jamais poussé leur raisonnement jusqu'à se demander à quoi eux-mêmes pouvaient bien servir en ce bas monde.

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timestamp="1518803723" name="Lancelot" userid="3329"] À moins de rédiger le truc en direct sans réfléchir ni faire de brouillon j'ai quand même une vague idée de ce que je vais raconter.
D'ailleurs tous les articles scientifiques commencent par un résumé de ce qui va être montré, j'imagine que ça dénote une absence de raisonnement.

Je parle d'enfants de 10 ans et tu me cites l'exemple d'un doctorant rédigeant un article scientifique. T'es légèrement à côté de la plaque.
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On parle de raisonner correctement. Il se trouve que vérifier une hypothèse est une manière correcte de raisonner. Donc l'élève de cinquième donne une réponse absolument valide d'un point de vue mathématique et logique, le fait d'une manière tout à fait naturelle et omniprésente dans la communauté scientifique qui est un peu la référence des gens qui se font chier pour raisonner comme il faut, et il faut le pénaliser parce que @Neomatix a décidé (sans rien apporter pour le vérifier, ironiquement) qu'il n'y a qu'une seule vraie manière de rédiger correctement sinon on risque de devenir débile.

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On parle de raisonner correctement. Il se trouve que vérifier une hypothèse est une manière correcte de raisonner.

Ai-je écrit le contraire ?

 

Donc l'élève de cinquième donne une réponse absolument valide d'un point de vue mathématique et logique, le fait d'une manière tout à fait naturelle et omniprésente dans la communauté scientifique

Je pense que l'abstract d'un article scientifique est écrit après l'article (chronologiquement parlant). Une fois que l'hypothèse a été posée puis infirmée ou affirmée, puis que l'on a conclu.

qui est un peu la référence des gens qui se font chier pour raisonner comme il faut, et il faut le pénaliser parce que [mention=12651]Neomatix[/mention] a décidé (sans rien apporter pour le vérifier, ironiquement) qu'il n'y a qu'une seule vraie manière de rédiger correctement sinon on risque de devenir débile.

Euh, on parle d'un Pythagore, tu ne vas pas me faire croire que l'élève croit nécessaire de rédiger un abstract pour présenter ses conclusions brièvement pour le confort du lecteur.

Surtout que, comme je l'ai déjà écrit, on s'en fout un peu de savoir si ABC est rectangle ou non.

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18 minutes ago, Rincevent said:

Vérifier une hypothèse n'est pas exactement démontrer une conjecture. Ne confondons pas les épistémologies.

Ça se discute :mrgreen:

 

11 minutes ago, Neomatix said:

Ai-je écrit le contraire ?

Ce n'est pas un "raisonnement de journaliste", c'est un raisonnement de mathématicien, de logicien, de scientifique, c'est exactement le même raisonnement qu'en inversant le sens de la flèche. C'est purement une différence de forme dont rien ne prouve qu'elle a un quelconque effet sur les capacités journalistiques ultérieures.

 

11 minutes ago, Neomatix said:

Je pense que l'abstract d'un article scientifique est écrit après l'article (chronologiquement parlant). Une fois que l'hypothèse a été posée puis infirmée ou affirmée, puis que l'on a conclu.

Un peu comme la réponse dans une copie est écrite après avoir réfléchi à la question et être arrivé à une conclusion.

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il y a 7 minutes, Lancelot a dit :

Ce n'est pas un "raisonnement de journaliste", c'est un raisonnement de mathématicien, de logicien, de scientifique, c'est exactement le même raisonnement qu'en inversant le sens de la flèche. C'est purement une différence de forme dont rien ne prouve qu'elle a un quelconque effet sur les capacités journalistiques ultérieures.

Euh oui. Où ai-je écrit le contraire ?

il y a 7 minutes, Lancelot a dit :

Un peu comme la réponse dans une copie est écrite après avoir réfléchi à la question et être arrivé à une conclusion.

La réponse n'est pas le but d'un exercice en maths. Si la question est "le triangle ABC est-il rectangle?", si tu reponds juste "Oui", t'auras zéro.

L'important est la démonstration, le but de laquelle est de montrer que tu as compris comment on faisait une démonstration.

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7 minutes ago, Neomatix said:

Où ai-je écrit le contraire ?

On 15/02/2018 at 10:59 AM, Neomatix said:

Tu fais un "raisonnement" de journaliste

On 15/02/2018 at 11:21 AM, Neomatix said:

la marque d'un "raisonnement" de journaliste.

On 15/02/2018 at 7:14 PM, Neomatix said:

Si tu laisses un gamin t'écrire Y car X, tu ne vas jamais réussir à lui apprendre comment raisonner.

23 hours ago, Neomatix said:

Si tu ne montres pas que tu sais raisonner correctement, tu as raté l'objectif.

22 hours ago, Neomatix said:

leur raisonnement se fait dans le mauvais sens, et que ce ne sont pas de bonnes bases pour raisonner dans le reste de leur vie.

 

7 minutes ago, Neomatix said:

La réponse n'est pas le but d'un exercice en maths. Si la question est "le triangle ABC est-il rectangle?", si tu reponds juste "Oui", t'auras zéro.

L'important est la démonstration, le but de laquelle est de montrer que tu as compris comment on faisait une démonstration.

Srawman. Dans l'exemple initial l'élève ne répond pas "oui", il fait la démonstration.

 

 

 

 

 

 

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9 hours ago, Neomatix said:

L'important est la démonstration, le but de laquelle est de montrer que tu as compris comment on faisait une démonstration.

 

Ben oui mais j'ai toujours pas compris pourquoi "A car B" n’était pas une démonstration. On voit ça tout le temps en math, je vois pas en quoi l'utilisation du "car" ou du "donc" change quoi que ce soit. Dans les fait les 2 sont utilisés, c'est le lien de causalité qui est important.

Tu n'as vraiment jamais utilise le mot "car" en math ?

 

Que le langage ait une influence sur la pensée ok, et on peut imaginer que l'utilisation d'une tournure ou d'une autre ait une influence. Mais dans ce cas précis je vois pas trop le truc.

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Ben oui mais j'ai toujours pas compris pourquoi "A car B" n’était pas une démonstration. On voit ça tout le temps en math, je vois pas en quoi l'utilisation du "car" ou du "donc" change quoi que ce soit. Dans les fait les 2 sont utilisés, c'est le lien de causalité qui est important.
Tu n'as vraiment jamais utilise le mot "car" en math ?
 
Que le langage ait une influence sur la pensée ok, et on peut imaginer que l'utilisation d'une tournure ou d'une autre ait une influence. Mais dans ce cas précis je vois pas trop le truc.

Comme je le disais au debut :
Quand tu utilises car, tu pars de la conclusion (que tu ne connais pas encore, logiquement) et tu cherches des arguments pour la justifier.
Si, avec Pythagore ou un exo de cinquième, tu as de fortes chances de mener un raisonnement correct, par chance puisque les données sont limitées et les liens faciles à établir, pour des problèmes plus complexes ça peut vite dégénérer : les jeux vidéos sont sexistes car .

Quand tu apprends à raisonner mieux vaut, imo, recueillir des observations, puis en déduire une conclusion. Pas partir de ce que tu veux trouver et chercher des éléments pour le justifier.
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1 hour ago, Neomatix said:

Quand tu utilises car, tu pars de la conclusion (que tu ne connais pas encore, logiquement) et tu cherches des arguments pour la justifier.

Je vois ce que tu veux dire mais en fait non, en principe je réfléchis pas au fur et a mesure que j’écris, je raisonne et ensuite j'ecris mon raisonnement.

Peut être que l'utilisation du "car" a une influence sur certain si ils raisonnent en même temps qu'ils écrivent, mais je dubite quand même un peu.

 

En plus partir du résultat c'est pas forcement un problème, dans un exercice il faut bien garder le résultat en tête comme objectif sinon on va démontrer un truc qui a rien a voir avec ce qui est demande (a moins d’être très chanceux et de tomber sur ce qui est demande par hasard). Bref je suis pas entièrement convaincu :)

 

  • Yea 1
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Je vois ce que tu veux dire mais en fait non, en principe je réfléchis pas au fur et a mesure que j’écris, je raisonne et ensuite j'ecris mon raisonnement.

Oui, toi, en tant qu'adulte ayant passé son bac depuis quelques années, et ayant fait des études supérieures.
Pour l'enfant de dix ans apprenant à raisonner, c'est probablement moins le cas. C'est peut-être vrai parfois pour certains, mais comme on ne peut pas en être sûr, il convient de leur demander d'écrire leur raisonnement.

Peut être que l'utilisation du "car" a une influence sur certain si ils raisonnent en même temps qu'ils écrivent, mais je dubite quand même un peu.
 
En plus partir du résultat c'est pas forcement un problème, dans un exercice il faut bien garder le résultat en tête comme objectif sinon on va démontrer un truc qui a rien a voir avec ce qui est demande (a moins d’être très chanceux et de tomber sur ce qui est demande par hasard). Bref je suis pas entièrement convaincu

En général les exos de maths à cet âge-là sont calibrés pour que tu aies tout ce qu'il faut et uniquement ce qu'il faut pour démontrer les bonnes choses.
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