École & éducation : Le temps des secrets

[Bisounours]

François Ruffin :  

 

"L'université permet un temps d'errance et de respiration, la possibilité de se chercher ; les profs ne m'ont pas vu..... en fac de lettres j'ai ainsi pu créer mon journal.

le processus de lutte est un processus où il y a de la casse, tant pis pour les étudiants voulant bosser

pourquoi la fac devrait préparer au monde du travail ? pourquoi les étudiants devraient ils s'adapter au monde du travail ?"

 

 

 

 

[Anton_K]

4 hours ago, Bisounours said:

François Ruffin :  

 

"L'université permet un temps d'errance et de respiration, la possibilité de se chercher ; les profs ne m'ont pas vu..... en fac de lettres j'ai ainsi pu créer mon journal.

le processus de lutte est un processus où il y a de la casse, tant pis pour les étudiants voulant bosser

pourquoi la fac devrait préparer au monde du travail ? pourquoi les étudiants devraient ils s'adapter au monde du travail ?"

 

 

En fait ce que dit Ruffin n’est pas absurde si tu ramènes ça à la tradition universitaire. Dans un modèle où le lycée amènait à un niveau relativement plus élevé, et seulement peu de gens allaient à l’université pour y préparer essentiellement des thèses ou des licences d’enseigner, soit avec l’argent de leurs parents parce qu’ils étaient riches soit avec des bourses parce qu’ils étaient bons, ça se comprend. Mais c’est parce que la préparation à la vie professionnelle se faisait avant ou ailleurs.

 

Les traditions d’errance et de chahut estudiantins ont tout de même une fonction difficile à définir et à justifier (vu qu’officiellement on est quand même là pour étudier), mais l’experience montre que c’était compatible avec la professionnalisation de ceux qui en avaient besoin (ils n’étaient pas à l’université), et l’étude de ceux qui pouvaient se la permettre. C’étaient traditionnellement des études qui ne nécessitaient pas l’imposition d’une discipline aussi stricte qu’au lycée car les étudiants disposaient des bases théoriques nécessaires. 

 

Aujourd’hui on a des étudiants qui ne sont pas préparés à la vie professionnelle à la sortie du lycée. On a décidé que le rôle de l’université était de les professionnaliser (ce n’est pas forcément une mauvaise idée étant donné l’orientation technoscientifique de la société). Par ailleurs, en sciences du moins, le développement des disciplines est tel que l’on n’arrive plus non plus assez près du niveau de l’état de l’art à la fin du lycée pour se lancer dans la recherche. 

 

La culture universitaire et ses chahuts ne sont pas adaptés à ce déclin du lycée et ce changement dans le besoin d’instruction.

 

Par contre, et c’est peut-être pour ça en partie à que ces chahuts persistent : ils ne sont pas vains pour tout le monde. Pour certains ils contribuent à l’insertion professionnelle et ils constituent même une première expérience : les leaders syndicaux étudiants qui se destinent à une carrière politique, et ce, qu’ils obtiennent ou non gain de cause -ce n’est en général pas le cas.

[Bisounours]

S'enrichir à titre personnel en faisant ses humanités, apprendre sur soi, c'est parfait, j'ai rien contre ; mais tu te finances comme un grand. En tant que parent, franchement, si ma fille m'avait dit qu'elle prenait du temps pour respirer, je l'aurais eu mauvaise sachant que pendant ce temps nous étions en apnée pour sortir plus d'un smic par mois  

La faculté n'est pas vraiment professionnalisante pour beaucoup de cursus, mais donne une clé pour ouvrir à certains concours. Ce qui était vrai il y a quelques dizaines de lurettes ne l'est plus aujourd'hui justement parce que tout le monde a accès à l'université. 

 

[Marlenus]

58 minutes ago, Bisounours said:

François Ruffin :  

 

"L'université permet un temps d'errance et de respiration, la possibilité de se chercher ; les profs ne m'ont pas vu..... en fac de lettres j'ai ainsi pu créer mon journal.

le processus de lutte est un processus où il y a de la casse, tant pis pour les étudiants voulant bosser

pourquoi la fac devrait préparer au monde du travail ? pourquoi les étudiants devraient ils s'adapter au monde du travail ?"

 

 

 

 

Tu as un lien là dessus?

[Bisounours]

il y a 9 minutes, Marlenus a dit :

Tu as un lien là dessus?

Il était l'invité des GG ce matin, tu dois pouvoir le trouver je pense

Il a aussi bien blablaté sur la convergence des luttes des zadistes, des cheminots et des étudiants dont le point commun selon lui est la contestation de ce monde où on ne parle que d'argent au détriment de l'humain etc etc.

[Marlenus]

1 minute ago, Bisounours said:

Il était l'invité des GG ce matin, tu dois pouvoir le trouver je pense

Il a aussi bien blablaté sur la convergence des luttes des zadistes, des cheminots et des étudiants dont le point commun selon lui est la contestation de ce monde où on ne parle que d'argent au détriment de l'humain etc etc.

Ok vais voir merci

[Anton_K]

16 minutes ago, Bisounours said:

Ce qui était vrai il y a quelques dizaines de lurettes ne l'est plus aujourd'hui justement parce que tout le monde a accès à l'université. 

 

Mon point était qu'à mon avis traditionnellement l’université n’a jamais été professionalisante (même en sciences !), et sa culture héritée (sur le plan de la discipline comme de la culture politique) n’est pas adaptée à la professionnalisation pour cette raison.

 

Les question sont : pourquoi les jeunes s’y retrouvent-ils massivement ? Est-ce le résultat d’un choix politique ? A-t-on cru que l’université allait pouvoir professionnaliser ? Est-ce que ça a marché un temps ? Pourquoi ça ne marche plus ?

[Fagotto]

ça réussit à former des fonctionnaires (profs surtout) en masse.

[Bisounours]

J'y vois pour ma part l'idée, idiote, que tout le monde doit obtenir le baccalauréat (je sais plus quel ministre a eu cette heureuse demande de réussite de 80% ). Le secondaire ne forme pas professionnellement, et progressivement ont été dévalorisés tous les métiers manuels, où atterrissent au hasard beaucoup d'élèves en échec, sans qu'ils aient vraiment choisi le secteur.

Donc à partir de là, l'accès aux études supérieures est vécu comme un signe de réussite sociale. Peu importe qu'elles mènent à un travail. Du coup, les effectifs de la fac ont explosé

Un article très interessant de Cécile Philippe, et du Minarchiste qui citent B.Caplan, lequel a écrit un bouquin à ce sujet 

 

https://www.contrepoints.org/2018/04/16/314172-a-quoi-sert-vraiment-education

 

https://www.contrepoints.org/2018/04/11/313754-la-surestimation-des-bienfaits-de-leducation

[Marlenus]

11 minutes ago, Bisounours said:

J'y vois pour ma part l'idée, idiote, que tout le monde doit obtenir le baccalauréat (je sais plus quel ministre a eu cette heureuse demande de réussite de 80% ). Le secondaire ne forme pas professionnellement, et progressivement ont été dévalorisés tous les métiers manuels, où atterrissent au hasard beaucoup d'élèves en échec, sans qu'ils aient vraiment choisi le secteur.

Donc à partir de là, l'accès aux études supérieures est vécu comme un signe de réussite sociale. Peu importe qu'elles mènent à un travail. Du coup, les effectifs de la fac ont explosé

Un article très interessant de Cécile Philippe, et du Minarchiste qui citent B.Caplan, lequel a écrit un bouquin à ce sujet 

 

https://www.contrepoints.org/2018/04/16/314172-a-quoi-sert-vraiment-education

 

https://www.contrepoints.org/2018/04/11/313754-la-surestimation-des-bienfaits-de-leducation

Le problème de ces thèses c'est que les gens qui les défendent ne sont pas crédibles vu qu'ils vont tous envoyer leurs enfants faire des études supérieurs.

 

 

Me rappelle l'interview d'un politique défendant l'apprentissage et un journaliste lui demandait si il enverrait sa fille en apprentissage, sa réponse:

"Elle n'a pas besoin. Elle est bonne à l'école" (avant de se rendre compte de ce qu'il venait de dire.

 

 

[Tramp]

il y a 22 minutes, Marlenus a dit :

Le problème de ces thèses c'est que les gens qui les défendent ne sont pas crédibles vu qu'ils vont tous envoyer leurs enfants faire des études supérieurs.

 

 

Me rappelle l'interview d'un politique défendant l'apprentissage et un journaliste lui demandait si il enverrait sa fille en apprentissage, sa réponse:

"Elle n'a pas besoin. Elle est bonne à l'école" (avant de se rendre compte de ce qu'il venait de dire.

 

 

 

Tu viens de découvrir ce qu'est une externalité négative. 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 5 minutes, Tramp a dit :

Tu viens de découvrir ce qu'est une externalité négative. 

 

Comment ça ?

[Tramp]

il y a 7 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Comment ça ?

 

Les gens sont poussés à perdre du temps pour leurs études.

[Anton_K]

50 minutes ago, Marlenus said:

Le problème de ces thèses c'est que les gens qui les défendent ne sont pas crédibles vu qu'ils vont tous envoyer leurs enfants faire des études supérieurs.

 

Ça n’invalide pas la thèse du signalement par ailleurs... le signalement est une stratégie d’accès à l’emploi que la plupart des gens jouent, y compris ceux qui comprennent qu’ils la jouent.

 

Par contre une des limites de la théorie du signalement c’est qu’elle ne dit pas quelle est l’utilité ou la nécessité de la formation pour un poste ou une mission donnée. Exemple des stems : c’est clair que la plupart des gens qui font des études en stems n’en finissent pas dans la tech. Par contre pour apporter de la valeur dans un domaine tech, je suis pas sûr que tu puisses te passer de faire des études en stems. 

 

Plus la structure de l'économie permet l’existence de postes qui ne nécessitent « que » d'être consciencieux et conformiste, plus la stratégie de signalement est payante. Par contre plus les entreprises sont incitées à se replier sur le cœur technique de métier technologique (ou les activités à forte valeur ajoutée), moins elle l’est. Ça fait un peu saint simonien dit comme ça...

[Largo Winch]

1 hour ago, Anton_K said:

 

Mon point était qu'à mon avis traditionnellement l’université n’a jamais été professionalisante (même en sciences !), et sa culture héritée (sur le plan de la discipline comme de la culture politique) n’est pas adaptée à la professionnalisation pour cette raison.

 

1 étudiant sur 10 fait des études de gestion dans des structures universitaires professionnalisantes (IAE, IUT, Dauphine, etc.). Qui fonctionnent très bien.

L'insertion pro et le niveau de rémunération de ces diplômés n'ont rien à envier à ceux des diplômés d'école de management (hormis le top du top bien sûr : HEC, ESSEC...).

[poney]

L'Université n'a pas pour fonction, à mon avis, de former à la vie professionnelle, sauf cas rares ou métiers particuliers.

J'ai envie d'hurler à chaque fois que j'entends un type m'expliquer qu'il rendre les cursus universitaires plus proche du milieu du travail.

 

Non, il faut plutôt supprimer l'idée qu'il faut aller à l'université pour avoir un diplôme pour avoir un boulot.

 

L'écrasante majorité des étudiants sont des veaux qui veulent un diplôme, ils n'ont rien à faire du savoir, de l'apprentissage, de la science, de la culture. Ils veulent un papier. Ensuite, une minorité assez importante va à l'université pour se forger des connaissances et de la culture, ceux là feraient mieux de prendre une bonne liste d'essais et de livre académiques et s'y tenir. D'ailleurs, ils n'apprennent pas beaucoup plus. Enfin, seule une petite minorité va à l'université pour ce qui est son rôle véritable et qui ne devrait être que celui là : la recherche de savoirs, leur création, la connaissance.

 

C'est élitiste, mais c'est comme ça. Le problème c'est la massification des universités, pas le fait que les diplômés sortent en étant inadaptés au marché du travail.

 

Les filières "professionnalisantes" dans les universités en Belgique forment des technocrates bêtes à bouffer du foin qui n'ont retenu de leur parcours universitaire que des fiches de lectures, des tics de langages et répète à l'envi diverses vulgates qu'ils prétendent être de l'esprit critique. L'anthropologie "à finalité appliquée" me fait honte à chaque fois je jette un œil, une oreille ou une heure de mon temps avec ces gens, leurs discours, leurs pratiques, leurs "savoirs". Et j'en connais quelques uns qui sont rentrés dans le monde du travail et font de l'anthropologie appliquée comme consultants urbains par exemple (pour le public comme pour le privé), ils font de la merde, j'ai pas d'autres mots, de la merde qu'ils labellisent "anthropologie". Interviewer trois connards dans un bar et pondre un rapport de 10 pages, c'est pas de l'anthropologie, quand bien même les mecs en face sont tellement à l'ouest qu'ils trouvent ça trop génial d'avoir le point de vue des habitants.

 

Former tous les profs depuis la maternelle dans un système universitaire de 5 ans est une aberration.

 

Que ceux qui veulent un diplôme pour bosser ou rendre les études professionnalisantes regardent les filières courtes, ou éventuellement longues mais non-universitaires.

 

J'ai dit.

[Anton_K]

1 hour ago, Largo Winch said:

1 étudiant sur 10 fait des études de gestion dans des structures universitaires professionnalisantes (IAE, IUT, Dauphine, etc.). Qui fonctionnent très bien.

L'insertion pro et le niveau de rémunération de ces diplômés n'ont rien à envier à ceux des diplômés d'école de management (hormis le top du top bien sûr : HEC, ESSEC...).

 

Il y a eu des transformations du système universitaire qui permettent la professionalisation (mais souvent dans des fillières bien distinctes des fillières académiques sinon ça donne les aberrations évoquées par poney). Il y a même des exceptions réussies comme Dauphine où des parcours professionalisant sérieux (bon... pour la plupart) permettent de financer une formation et des recherches universitaires sérieuses. Mais c'est loin de faire l'unanimité, et dans ce cas comme celui des IUT, ce n'est plus l'université, avec sa culture, son errance, ses chahuts.

[Bisounours]

Si la faculté est un lieu où on apprend, on acquiert des connaissances, à quel moment situer cela dans un parcours de vie ? Puisqu'il convient d'avoir un travail pour vivre.

[Lancelot]

4 hours ago, Anton_K said:

En fait ce que dit Ruffin n’est pas absurde si tu ramènes ça à la tradition universitaire. Dans un modèle où le lycée amènait à un niveau relativement plus élevé, et seulement peu de gens allaient à l’université pour y préparer essentiellement des thèses ou des licences d’enseigner, soit avec l’argent de leurs parents parce qu’ils étaient riches soit avec des bourses parce qu’ils étaient bons, ça se comprend. Mais c’est parce que la préparation à la vie professionnelle se faisait avant ou ailleurs.

Toutafay.

 

3 hours ago, Bisounours said:

S'enrichir à titre personnel en faisant ses humanités, apprendre sur soi, c'est parfait, j'ai rien contre ; mais tu te finances comme un grand. En tant que parent, franchement, si ma fille m'avait dit qu'elle prenait du temps pour respirer, je l'aurais eu mauvaise sachant que pendant ce temps nous étions en apnée pour sortir plus d'un smic par mois

Dans d'autres pays (je sais que ça se fait en Allemagne par exemple) beaucoup de gens prennent une ou deux années sabbatiques après le bac et avant les études supérieures pour voyager, découvrir le monde, tout ça. Chez nous cette fonction est assurée dans une certaine mesure par un ou deux ans de glande à la fac avant de se mettre à bosser sérieusement ou de se réorienter.

 

3 hours ago, Bisounours said:

J'y vois pour ma part l'idée, idiote, que tout le monde doit obtenir le baccalauréat (je sais plus quel ministre a eu cette heureuse demande de réussite de 80% ).

Oui bien sûr. Il y a actuellement une majorité de gens à la fac qui n'ont rien à y faire et qui rendraient service à tout le monde (eux compris) en se réorientant. D'où l'idée de ne pas leur faciliter la tâche, marche ou crève, écrémage, tout ça.

 

28 minutes ago, poney said:

L'Université n'a pas pour fonction, à mon avis, de former à la vie professionnelle, sauf cas rares ou métiers particuliers.

J'ai envie d'hurler à chaque fois que j'entends un type m'expliquer qu'il rendre les cursus universitaires plus proche du milieu du travail.

 

Non, il faut plutôt supprimer l'idée qu'il faut aller à l'université pour avoir un diplôme pour avoir un boulot.

 

L'écrasante majorité des étudiants sont des veaux qui veulent un diplôme, ils n'ont rien à faire du savoir, de l'apprentissage, de la science, de la culture. Ils veulent un papier. Ensuite, une minorité assez importante va à l'université pour se forger des connaissances et de la culture, ceux là feraient mieux de prendre une bonne liste d'essais et de livre académiques et s'y tenir. D'ailleurs, ils n'apprennent pas beaucoup plus. Enfin, seule une petite minorité va à l'université pour ce qui est son rôle véritable et qui ne devrait être que celui là : la recherche de savoirs, leur création, la connaissance.

 

C'est élitiste, mais c'est comme ça. Le problème c'est la massification des universités, pas le fait que les diplômés sortent en étant inadaptés au marché du travail.

 

Les filières "professionnalisantes" dans les universités en Belgique forment des technocrates bêtes à bouffer du foin qui n'ont retenu de leur parcours universitaire que des fiches de lectures, des tics de langages et répète à l'envi diverses vulgates qu'ils prétendent être de l'esprit critique. L'anthropologie "à finalité appliquée" me fait honte à chaque fois je jette un œil, une oreille ou une heure de mon temps avec ces gens, leurs discours, leurs pratiques, leurs "savoirs". Et j'en connais quelques uns qui sont rentrés dans le monde du travail et font de l'anthropologie appliquée comme consultant urbains (pour le public comme pour le privé), ils font de la merde, j'ai pas d'autres mots, de la merde qu'ils labellisent "anthropologie". Interviewer trois connards dans un bar et pondre un rapport de 10 pages, c'est pas de l'anthropologie, quand bien même les mecs en face sont tellement à l'ouest qu'ils trouvent ça trop génial d'avoir le point de vue des habitants.

 

Former tous les profs depuis la maternelle dans un système universitaire de 5 ans est une aberration.

 

Que ceux qui veulent un diplôme pour bosser ou rendre les études professionnalisantes regardent les filières courtes, ou éventuellement longue mais non-universitaire.

 

J'ai dit.

Toutafay aussi.

[Bisounours]

il y a 8 minutes, Lancelot a dit :

Dans d'autres pays (je sais que ça se fait en Allemagne par exemple) beaucoup de gens prennent une ou deux années sabbatiques après le bac et avant les études supérieures pour voyager, découvrir le monde, tout ça. Chez nous cette fonction est assurée dans une certaine mesure par un ou deux ans de glande à la fac avant de se mettre à bosser sérieusement ou de se réorienter.

Oui, je sais, j'ai un Suédois parmi mes proches, et effectivement, son père (Suédois vivant à Stockholm) a proposé à son fils (vivant en France) de prendre une année après le bac pour voir autre chose et tout le tremblement, et il était disposé à le soutenir financièrement ; j'ai trouvé cela très bien et pertinent en effet ;

La fille d'un amie est partie deux ans à travers le monde et a financé elle même ce temps là, parfait

mais là, excuse moi, mais quand on s'inscrit dans une fac (financée par papa-maman-les bourses) on s'engage dans un parcours, pas dans la glande décrite par Ruffin qui était un faux étudiant. Ce n'est pas du tout du tout la même chose, cette fonction est assurée par le pognon des autres, en les trompant, en prime

[Anton_K]

53 minutes ago, Bisounours said:

mais là, excuse moi, mais quand on s'inscrit dans une fac (financée par papa-maman-les bourses) on s'engage dans un parcours, pas dans la glande décrite par Ruffin qui était un faux étudiant. Ce n'est pas du tout du tout la même chose, cette focntion est assurée par le pognon des autres, en les trompant, en prime

 

C'est essentiellement ça le problème. La culture universitaire, que ce soit sur les thèmes abordés ou le rythme, est une culture qui n'est soutenable, dans sa version traditionnelle, que si l'on a certains moyens. Simplement comme tu le faisais à juste titre remarquer, la masse d'étudiants qu'on a accueilli à l'université a fait sienne et valorise cette culture étudiante, refusant la professionalisation, tout en n'en ayant pas les moyens. Alors évidemment, idéologiquement, ils peuvent bien refuser la profesionnalisation tout en ne se sentant pas obligés d'assurer leur subsistance, puisqu'ils pensent aussi que c'est à l'Etat de l'assurer...

[Bisounours]

Se culturer, c'est chouette et louable mais ça ne peut pas être soutenu financièrement par l'État. Ça revient effectivement à dire que c'est réservé à une élite, et ça c'est le problème soulevé par les étudiants qui pour beaucoup je pense, n'envisagent pas leurs années de faculté comme un parcours de formation professionnelle. (à la Ruffin, donc)

Et puis ce temps réservé à la connaissance "gratuite", sans projet pro, on le cale où dans un parcours de vie ? Doit-il obligatoirement être dispensé dans un amphithéatre, à l'heure d'internet ? 

[Lancelot]

15 minutes ago, Bisounours said:

Et puis ce temps réservé à la connaissance "gratuite", sans projet pro, on le cale où dans un parcours de vie ?

Il se cale très bien dans un parcours de vie qui aboutit à faire de la recherche.

[Tramp]

Mais comment on va faire pour camoufler le chomage des jeunes ? Et rémunérer tout ces fonctionnaires ? C'est devenu ca le role premier de l'université.  

[poney]

il y a 25 minutes, Bisounours a dit :

Se culturer, c'est chouette et louable mais ça ne peut pas être soutenu financièrement par l'État. Ça revient effectivement à dire que c'est réservé à une élite, et ça c'est le problème soulevé par les étudiants qui pour beaucoup je pense, n'envisagent pas leurs années de faculté comme un parcours de formation professionnelle. (à la Ruffin, donc)

Et puis ce temps réservé à la connaissance "gratuite", sans projet pro, on le cale où dans un parcours de vie ? Doit-il obligatoirement être dispensé dans un amphithéatre, à l'heure d'internet ? 

 

La théorie de la massification universitaire comme service public était de dire que ça profitera à tous et pas seulement aux classes favorisées. Sortons 30 secondes de l'ethnocentrisme libéral et reconnaissons que c'était éventuellement une idée louable. Bon.

 

Que dit la sociologie gauchisante bourdieusienne depuis 1964 ?

Ah, que c'est un échec complet et qu'elle est un mécanisme de reproduction sociale et qu'en gros les pauvres, via les impots, financent l'université aux riches (qui sont proportionnellement majoritairement représentés chez les étudiants à l'université et dans les grandes écoles).
 

Bien.
 

Prenons acte de l'échec, tant pis pour l'idée noble, ça arrive de se planter et revenons à quelque chose de plus élitiste, non pas élitiste socialement (même si on sait que c'est largement corrélé parce que capital social, culturel, toussa), finançons, même publiquement qu'est-ce j'en à foutre vu le cout marginal, des bourses à la méritocratie. Et pour éviter que seuls les gosses de bonnes familles ne soient méritocratiques, réformons sérieusement l'école primaire et secondaire. Ca veut dire beaucoup de choses, qui font du goût de l'effort à l'encadrement (20+ élèves par profs c'est inadmissible).
 

Et là, on aura probablement un ratio de classe identitique à celui d'aujourd'hui, ni plus ni moins de pauvres ou de riches, mais ceux qui y seront l'auront mérité, non pas parce que c'est gratuit, non pas parce que leurs parents ont la possibilité de leur offrir 5 ans à se toucher le trilili sur de la métaphysique, mais parce qu'ils auront un cerveau susceptible d'apporter quelque chose à la Science et la Connaissance au mieux, ou à tout le moins de faire de bons profs du supérieur (même secondaire), de prépas ou autres de qualité.

 

Comme c'était le cas avant tiens.

[Tramp]

il y a 4 minutes, poney a dit :

Que dit la sociologie gauchisante bourdieusienne depuis 1964 ?

Ah, que c'est un échec complet et qu'elle est un mécanisme de reproduction sociale et qu'en gros les pauvres, via les impots, financent l'université aux riches (qui sont proportionnellement majoritairement représentés chez les étudiants à l'université et dans les grandes écoles).

 

Ca me fait rire parce que j'ai un pote de gauche - en régression totale depuis que je suis parti du Canada - en train de lire Bourdieu qui en tire la conclusion qu'il faudrait peut-être moins de selection dans les grandes écoles. Perso je me fie à ta lecture. 

[poney]

Lol, on est pas rendu avec de telles lectures (Bourdieu et Passeron donnent des pistes, dont développer le gout à l'effort et renforcer l'encadrement et la discipline pour ne pas que seuls les gosses habitués par leur socialisation familiale s'en sortent, pas à la glande pour tous et des diplômes gratuits. Bourdieu, fils de facteur, savait un peu de quoi il parlait).

[Rincevent]

il y a 15 minutes, poney a dit :

(20+ élèves par profs c'est inadmissible).

Tout le reste de ton post est excellent, mais ça, je ne me l'explique pas. En quoi ce serait inadmissible ?

[poney]

il y a 7 minutes, Rincevent a dit :

Tout le reste de ton post est excellent, mais ça, je ne me l'explique pas. En quoi ce serait inadmissible ?

 

Dans une classe homogène ce n'est pas un soucis (la preuve avec les écoles supérieures ou les universités), en effet.

 

Dans une école primaire ou secondaire socialement mixte ou défavorisée, beaucoup d'élèves décrochent. Il y a pas mal d'études internationales, universitaires ou non, qui montrent que les taux de réussite sont meilleurs avec des petites classes (max. 20 de mémoire, c'est pour ça que j'ai pris ce chiffre) en général et encore plus quand elles sont socialement mixtes (parce que dans ce cas, les profs ont tendance à suivre le rythme des meilleurs et à laisser de côté les autres).

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Student–teacher_ratio

 

Après, tout ça varie avec beaucoup d'autres points : c'est probablement plus facile d'enseigner à 25 élèves a Henri IV qu'a 15 en ZEP.

L'une des raisons du crash total et abyssal des systèmes scolaires africains par exemple, est leur incapacité totale a absorber leur démographie juvénile, les classes de 80/100 sont légions (c'est aussi assez bien documenté if needed)

[Domino]

il y a 14 minutes, poney a dit :

Et pour éviter que seuls les gosses de bonnes familles ne soient méritocratiques, réformons sérieusement l'école primaire et secondaire. Ca veut dire beaucoup de choses, qui font du goût de l'effort à l'encadrement (20+ élèves par profs c'est inadmissible).
 

 

Très concrètement, quelles-sont les mesures à prendre pour diminuer le nombre d'élève par classe selon toi ? C'est une variable qui dépend surtout du ratio élèves/profs et du volume horaire. On ne peut pas tellement diminuer significativement le nombre d'élève à part en autorisant les modes d'instruction externes à l'école. Reste à augmenter le nombre de profs mais je vois pas comment faire. Et pour le nombre d'heures, il faut rentrer dans les détails.