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École & éducation : Le temps des secrets


Messages recommandés

il y a 8 minutes, Domino a dit :

 

Très concrètement, quelles-sont les mesures à prendre pour diminuer le nombre d'élève par classe selon toi ? C'est une variable qui dépend surtout du ratio élèves/profs et du volume horaire. On ne peut pas tellement diminuer significativement le nombre d'élève à part en autorisant les modes d'instruction externes à l'école. Reste à augmenter le nombre de profs mais je vois pas comment faire. Et pour le nombre d'heures, il faut rentrer dans les détails.

 

Il me semble qu'un pourcentage affolant de profs (notamment en France) ne sont pas dans les classes mais Dieu ne sait-ou, ça commence par être une piste.

edit : juste en googlant je tombe sur "200 000 profs sans élève" mais je n'ai pas vérifier le nombre exact

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C'est aussi une question de classes de niveau. Y a des classes où tu peux etre 30 et d'autres non.

 

Ca depend aussi de la quantité de matières que tu imposes aux élèves (ce qui rejoint le point A). Si tu imposes à 300 élèves de la physique-chimie alors que la moitié n'a pas le niveau en maths pour en faire et devrait faire plus de maths en plus petites classes...

 

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Oui, j'ai corrigé dans ma réponse à Rincenvent.

 

C'est que, pour ma décharge, donnant cours actuellement à des élèves en difficultés et en décrochages (tous gosses de bourg' juste pour casser le mythe), je me rends bien compte qu'au dela de 4 ou 5 ça devient difficile, je veux pas imaginer 25 comme on l'entend parfois.

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27 minutes ago, poney said:

Dans une école primaire ou secondaire socialement mixte ou défavorisée, beaucoup d'élèves décrochent. Il y a pas mal d'études internationales, universitaires ou non, qui montrent que les taux de réussite sont meilleurs avec des petites classes (max. 20 de mémoire, c'est pour ça que j'ai pris ce chiffre) en général et encore plus quand elles sont socialement mixtes (parce que dans ce cas, les profs ont tendance à suivre le rythme des meilleurs et à laisser de côté les autres).

Je ne comprends pas le rapport avec le "socialement mixtes".

 

Mais oui la solution en gros c'est les classes de niveau pour éviter l'effet "lit de Procuste".

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2 hours ago, poney said:

C'est élitiste, mais c'est comme ça. Le problème c'est la massification des universités, pas le fait que les diplômés sortent en étant inadaptés au marché du travail.

 

Non ce n'est pas de l’élitisme ce que tu racontes mais du solipsisme.

Si l’université et la recherche doivent être déconnectées du réel, enfermées dans une tour d'ivoire et réservées à un entre-soi, alors la connaissance ne présente aucune utilité et l'université n'a aucune raison d'être.

 

2 hours ago, poney said:

Que ceux qui veulent un diplôme pour bosser ou rendre les études professionnalisantes regardent les filières courtes, ou éventuellement longues mais non-universitaires.

 

N'importe quoi.

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il y a 49 minutes, poney a dit :

 

Prenons acte de l'échec, tant pis pour l'idée noble, ça arrive de se planter et revenons à quelque chose de plus élitiste, non pas élitiste socialement (même si on sait que c'est largement corrélé parce que capital social, culturel, toussa), finançons, même publiquement qu'est-ce j'en à foutre vu le cout marginal, des bourses à la méritocratie.

 

Que s'appelerio ENS.

Faut supprimer l'Université française et on garde que Ulm, Cachan, Lyon et Rennes. Problem solved.

 

M'enfin, sur l'Université, il y a sûrement un problème de massification, mais également un problème d'étalement de la culture universitaire dans toutes les couches de l'enseignement. Quand on forme des milliers d'universitaires, on finit par les retrouver un peu partout, même dans les sections professionnalisantes. Quand les écoles de commerce font la course à celle qui aura le plus de docteur en pipotronique ou en régression linéaire, il y a un problème.. Quand je jette un œil aux listes de cours des grandes écoles d'ingénieur dans les années 60, je me dis clairement que les TDs ne devaient pas être faits par des doctorants à moitié sûrs d'eux (mais bon, faut bien financer les doctorats, hein...), vu qu'on faisait de la vraie technique (à l'exclusion des cours de maths ou de physique théorique).

Si je poursuivais, je pense que je trouverais le lien entre l'inflation des diplômes, l'étalement du mode de pensée universitaire, et la course (débile) aux publications.

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il y a 12 minutes, Largo Winch a dit :

 

Non ce n'est pas de l’élitisme ce que tu racontes mais du solipsisme.

Si l’université et la recherche doivent être déconnectées du réel, enfermées dans une tour d'ivoire et réservées à un entre-soi, alors la connaissance ne présente aucune utilité et l'université n'a aucune raison d'être.

 

Quel rapport entre "mettre fin à la massification universitaire" qui est un échec sur un tas de points (de l'inadéquation des formations et des diplômes au chomage de masse, jusqu'à être responsable de troubles psychologiques généralisés parmi les doctorants) et "être déconnecté du réel" ?

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1 hour ago, poney said:

 

La théorie de la massification universitaire comme service public était de dire que ça profitera à tous et pas seulement aux classes favorisées. Sortons 30 secondes de l'ethnocentrisme libéral et reconnaissons que c'était éventuellement une idée louable. Bon.

 

Que dit la sociologie gauchisante bourdieusienne depuis 1964 ?


Ah, que c'est un échec complet et qu'elle est un mécanisme de reproduction sociale et qu'en gros les pauvres, via les impots, financent l'université aux riches (qui sont proportionnellement majoritairement représentés chez les étudiants à l'université et dans les grandes écoles).
 

Bien.
 

Prenons acte de l'échec, tant pis pour l'idée noble, ça arrive de se planter et revenons à quelque chose de plus élitiste, non pas élitiste socialement (même si on sait que c'est largement corrélé parce que capital social, culturel, toussa), finançons, même publiquement qu'est-ce j'en à foutre vu le cout marginal, des bourses à la méritocratie. Et pour éviter que seuls les gosses de bonnes familles ne soient méritocratiques, réformons sérieusement l'école primaire et secondaire. Ca veut dire beaucoup de choses, qui font du goût de l'effort à l'encadrement (20+ élèves par profs c'est inadmissible).
 

Et là, on aura probablement un ratio de classe identitique à celui d'aujourd'hui, ni plus ni moins de pauvres ou de riches, mais ceux qui y seront l'auront mérité, non pas parce que c'est gratuit, non pas parce que leurs parents ont la possibilité de leur offrir 5 ans à se toucher le trilili sur de la métaphysique, mais parce qu'ils auront un cerveau susceptible d'apporter quelque chose à la Science et la Connaissance au mieux, ou à tout le moins de faire de bons profs du supérieur (même secondaire), de prépas ou autres de qualité.

 

Comme c'était le cas avant tiens.

 

On s'en branle de ce que peuvent raconter des sociologues, non ? Puisque le seul intérêt de cette discipline hautement élitiste est de discourir dans un entre-soi déconnecté de la réalité.

On ne va tout de même pas s'intéresser à ce qu'ils peuvent bien raconter pour réorganiser le monde du travail universitaire !

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17 minutes ago, poney said:

ayé, on dirait qu'on a touché un point sensible.

 

Effectivement, rien ne m'énerve plus que les éternels étudiants qui n'ont jamais mis les pieds dans une entreprise et qui viennent balancer leurs préjugés débiles sur les filières professionnelles.

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il y a 3 minutes, Largo Winch a dit :

 

Effectivement, rien ne m'énerve plus que les éternels étudiants qui n'ont jamais mis les pieds dans une entreprise et qui viennent balancer leurs préjugés débiles sur les filières professionnels.

 

Pour ta gouverne, j'ai bossé 5 ans en entreprise. Mais, quelque part, je n'aurais pas du relever cette belle attaque ad hominem.

 

Ensuite, je vois deux possibilités. Ou j'ai écris comme un cul, ou tu n'as pas compris ce que j'ai écris, mais je vois pas en quoi j'ai "des préjugés débiles sur les filières pro" alors que j'ai déjà exprimé plusieurs fois dans le passé sur ce forum qu'il était urgent, nécéssaire et important de revaloriser ces filières.

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Le simple fait que tu considères qu'une filière pro doit être séparée du monde universitaire, c'est-à-dire de la recherche, "du savoir, de l'apprentissage, de la science, de la culture" (pour reprendre tes mots) montre que tu es totalement à côté de tes pompes.

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il y a 29 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Que s'appelerio ENS.

Faut supprimer l'Université française et on garde que Ulm, Cachan, Lyon et Rennes. Problem solved.

 

M'enfin, sur l'Université, il y a sûrement un problème de massification, mais également un problème d'étalement de la culture universitaire dans toutes les couches de l'enseignement. Quand on forme des milliers d'universitaires, on finit par les retrouver un peu partout, même dans les sections professionnalisantes. Quand les écoles de commerce font la course à celle qui aura le plus de docteur en pipotronique ou en régression linéaire, il y a un problème.. Quand je jette un œil aux listes de cours des grandes écoles d'ingénieur dans les années 60, je me dis clairement que les TDs ne devaient pas être faits par des doctorants à moitié sûrs d'eux (mais bon, faut bien financer les doctorats, hein...), vu qu'on faisait de la vraie technique (à l'exclusion des cours de maths ou de physique théorique).

Si je poursuivais, je pense que je trouverais le lien entre l'inflation des diplômes, l'étalement du mode de pensée universitaire, et la course (débile) aux publications.

 

Faut pas supprimer l'université, c'est ridicule, il faut lui laisser sa mission historique, je ne vois pourquoi il faudrait faire l'université pour devenir ingénieur alors que les écoles font ça très bien, même beaucoup mieux visiblement.

Le problème de la course aux doctorants, c'est un problème général de financement, ranking et tutti quanti

 

Edit : mais oui, le nombre de postes est resté relativement stable quand le nombre de doctorant a sky-rocketé

 

http://inegalites.be/local/cache-vignettes/L640xH351/doctorats_vs_aca4-27cf8.png

 

il y a 6 minutes, Largo Winch a dit :

Le simple fait que tu considères qu'une filière pro doit être séparée du monde universitaire, c'est-à-dire de la recherche, "du savoir, de l'apprentissage, de la science, de la culture" (pour reprendre tes mots) montre que tu es totalement à côté de tes pompes.

 

Je crois que tu sur-interprètes dans les grandes largeurs ce que j'ai dit, éventuellement lapidairement, en 10 lignes.

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il y a 6 minutes, poney a dit :

Faut pas supprimer l'université, c'est ridicule, il faut lui laisser sa mission historique

Si la mission historique c'est l'acquisition de savoirs, l'enrichissement personnel, à ce moment là, ça signifie que tout le monde peut y avoir accès, quel que soit son niveau puisque en fait il n'y aurait pas d'exigence en termes de diplomes, non ? Et rendre cet enseignement payant intégralement, pour ne pas faire supporter à la collectivité le financement de ton érudition. 

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il y a 1 minute, Bisounours a dit :

Si la mission historique c'est l'acquisition de savoirs, l'enrichissement personnel, à ce moment là, ça signifie que tout le monde peut y avoir accès, quel que soit son niveau puisque en fait il n'y aurait pas d'exigence en termes de diplomes, non ? Et rendre cet enseignement payant intégralement, pour ne pas faire supporter à la collectivité le financement de ton érudition. 

 

C'est pas non plus un centre de coaching hein, pour ça y a les trucs d'école (ou de formation je sais plus) populaire.

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11 minutes ago, poney said:

 

Je crois que tu sur-interprètes dans les grandes largeurs ce que j'ai dit, éventuellement lapidairement, en 10 lignes.

 

Ah bon, je ne sais pas lire peut-être :

3 hours ago, poney said:

Que ceux qui veulent un diplôme pour bosser ou rendre les études professionnalisantes regardent les filières courtes, ou éventuellement longues mais non-universitaires.

 

Je vois que tu as du mal à intégrer le fait que de nombreuses filières pro supposent l'acquisition de savoirs pointus... développés et expérimentés quasi exclusivement à l'université.

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il y a 1 minute, poney a dit :

 

C'est pas non plus un centre de coaching hein, pour ça y a les trucs d'école (ou de formation je sais plus) populaire.

:huh: bah je veux dire l'université telle que tu l'entends, celle qui n'aboutit pas à l'obtention d'un diplome professionnel (euh.... c'est déjà le cas d'ailleurs en fait, pour la plupart des cursus)

il y a 1 minute, Largo Winch a dit :

de nombreuses filières pro supposent l'acquisition de savoirs pointus... développés et expérimentés quasi exclusivement à l'université.

ah oui, lesquels ?

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il y a 1 minute, Largo Winch a dit :

 

Je vois que tu as du mal à intégrer le fait que de nombreuses filières pro supposent l'acquisition de savoirs pointus... développés et expérimentés quasi exclusivement à l'université.

 

Je vois que tu continues à projeter ce que tu crois que je dis sur ce que je dis.

L'école polytechnique de Lausanne ou l'école des Mines, il me semble que ça correspond à une filière non universitaire parfaitement pointue.

 

Je ne vois pas en quoi c'est contradictoire, tout ce que je vois c'est que tu penses que je dis "université bien, pas université tout pourris".

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il y a 8 minutes, Bisounours a dit :

:huh: bah je veux dire l'université telle que tu l'entends, celle qui n'aboutit pas à l'obtention d'un diplome professionnel (euh.... c'est déjà le cas d'ailleurs en fait, pour la plupart des cursus)

ah oui, lesquels ?

 

La philosophie ou la littérature sont des diplomes mais je ne vois pas en quoi c'est vraiment adapté au monde professionnel et je ne vois pas pourquoi il faudrait dévoyer ça pour en faire des cadres pour Coca-Cola. Si Coca-Cola veut employer des gens avec un diplôme en poésie ou en philosophie Grecque, c'est super, ça veut dire que les savoirs littéraires ont éventuellement un intérêt pour eux mais je ne vois pas pourquoi il faudrait adapter la littérature à Coca-Cola et non l'inverse. C'est tout ce que je dis.

Celui qui veut devenir cadre chez Coca Cola, il fait une école de commerce, de management, d'ingénieur, que sais-je moi. Elles sont très biens, elles forment des gens très compétents. 

 

Le jour où on a arrêté de diplômer uniquement des ethnologues pour faire de la recherche et qu'on a voulu en faire des cadres pour les ONG, on a formé un tas de gogols avec des demis savoirs qui font plus de mal que de bien (bon, là j'exagère mais toujours est-il qu'il n'y a pas besoin de faire un master en anthropologie pour être un cadre compétent d'une ong).

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6 minutes ago, poney said:

Celui qui veut devenir cadre chez Coca Cola, il fait une école de commerce, de management, d'ingénieur, que sais-je moi. Elles sont très biens, elles forment des gens très compétents. 

 

Mais zut à la fin ! Tu es au courant que la séparation Université/Grandes écoles telle qu'on la connait ici est une exception dans le monde ?

D'où viennent les connaissances dispensées dans les écoles de commerce et de management selon toi ? T'es au courant que les accréditations internationales ont transformé depuis belles lurettes le métier des écoles de management et qu'elles font désormais rigoureusement le même boulot que les universités (recherches académiques + enseignement) ?

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Le premier paragraphe n'était qu'une boutade, hein ^^.

 

Mais justement, quand tu dis que les "écoles font ça très bien", je pense que tu manques un phénomène qui a été entamé il y a au moins 15 ans et qui pousse les écoles à s'aligner sur certains aspects de la culture universitaire. Et ce n'est pas que des histoires de financement ; aujourd'hui, si tu veux faire de la belle ingénierie en avionique ou en nucléaire, la thèse est quasiment nécessaire, alors que :

  • il n'y a pas vraiment de sujet de théorie du signal vu qu'à la fin, ce seront les mêmes profils issus des mêmes écoles d'ingénieur ;
  • je n'ai toujours pas compris en quoi l'ingénieur thésé d'aujourd'hui était meilleur que l'ingénieur avec 3 ans d'expérience d'il y a 40 ans.

Ou pt'êt bien qu'on a inventé la thèse professionnelle.

 

Bon, là, je cherche sans succès un passage sur les professeurs d'Université dans Le Monde d'Hier dont je commence à douter de l'existence. Ça parlait de l'indépendance des grands professeurs d'université à l'époque viennoise, et du rôle de celle-ci dans la société de l'époque (au point que je me demande si je n'ai pas confondu avec un texte de Mises ou Hayek ou un biographe que j'ai lu vers la même époque...). Par contre, j'ai trouvé le passage où il explique que les étudiants à l'université ne faisaient déjà rien du tout et que lui a choisi la matière où il aurait le moins de choses à faire. Comme quoi, la vision de @poney, @Anton_K et @Lancelot est peut être idyllique :D .

 

 

 

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6 hours ago, Marlenus said:

Le problème de ces thèses c'est que les gens qui les défendent ne sont pas crédibles vu qu'ils vont tous envoyer leurs enfants faire des études supérieurs.

 

 

Me rappelle l'interview d'un politique défendant l'apprentissage et un journaliste lui demandait si il enverrait sa fille en apprentissage, sa réponse:

"Elle n'a pas besoin. Elle est bonne à l'école" (avant de se rendre compte de ce qu'il venait de dire.

 

 

 

Ce que tu dis est à la fois juste, profondément vrai et pourtant partiellement  à coté de la plaque. Le seul point commun sur le sujet que je reconnais à Poney, c'est que j'assume moi aussi un élitisme certain.

 

Je dirais donc qu'il est souhaitable que les membres les plus doués (et/ou privilégiés) d'une génération fassent des études généralistes universitaires, et les autres des études professionalisantes. Mais je suppose qu'un tel discours est absolument inaudible aujourd'hui.

 

L'université historique  est un lieu pensé pour former une élite,  y compris dans sa vocation à encourager la rébellion et le rejet de normes applicables aux vulgum pecus (cf discours de Ruffin). Des universités d'élite tel Oxford et Cambridge n'ont jamais caché leur prétention à former exclusivement les castes dirigeantes.

 

3 hours ago, poney said:

L'Université n'a pas pour fonction, à mon avis, de former à la vie professionnelle, sauf cas rares ou métiers particuliers.

J'ai envie d'hurler à chaque fois que j'entends un type m'expliquer qu'il rendre les cursus universitaires plus proche du milieu du travail.

 

Non, il faut plutôt supprimer l'idée qu'il faut aller à l'université pour avoir un diplôme pour avoir un boulot.

 

Assumes, et supprime aussi l'idée que plus de 20% d'une classe d'âge aille à l'université.

 

Quote

 

L'écrasante majorité des étudiants sont des veaux qui veulent un diplôme, ils n'ont rien à faire du savoir, de l'apprentissage, de la science, de la culture.

 

Oui, certes.

 

Quote

Enfin, seule une petite minorité va à l'université pour ce qui est son rôle véritable et qui ne devrait être que celui là : la recherche de savoirs, leur création, la connaissance.

 

C'est élitiste, mais c'est comme ça. Le problème c'est la massification des universités, pas le fait que les diplômés sortent en étant inadaptés au marché du travail.

Former tous les profs depuis la maternelle dans un système universitaire de 5 ans est une aberration.

 

Au même titre que les claviers AZERTY plutôt que DVORAK, ou la convention de calcul disant que l'électricité va du pôle + vers le - . A ce stade, la massification de l'université est une norme sociale.

 

Quote

Que ceux qui veulent un diplôme pour bosser ou rendre les études professionnalisantes regardent les filières courtes, ou éventuellement longues mais non-universitaires.

 

J'ai dit.

Divorcer la formation de l'université, et faire d'icelle un centre d'excellence scientifique ? Pourquoi pas, mais il faudrait alors :

* mettre en place des lycées/collèges où on apprend vraiment des trucs.

* virer 80% des universitaires, pour ne conserver que les meilleurs, ceux à même de participer à la progression de l'état des connaissances sur un sujet.

* supprimer complètement le droit de l'université à décerner des diplômes reconnus en dehors du monde universitaire.  L'université pourrait alors participer à l'éducation personnelle de  ceux qui le souhaitent, mais pas la certifier par un diplôme, rôle qui serait dévolu à des guildes tels que le CFA Institute où l'école Polytechnique .

 

1 hour ago, Tramp said:

C'est aussi une question de classes de niveau. Y a des classes où tu peux etre 30 et d'autres non.

 

Ca depend aussi de la quantité de matières que tu imposes aux élèves (ce qui rejoint le point A). Si tu imposes à 300 élèves de la physique-chimie alors que la moitié n'a pas le niveau en maths pour en faire et devrait faire plus de maths en plus petites classes...

 

 

Mouais? Je pense que vous complexifiez inutilement ce qui est assez simple à comprendre mais pas très politiquement correct. L'hétérogénéité de niveau (avec des élèves qui sont forcés d'assister huit heures par jour à un enseignement où ils ne pannent rien, et d'autres qui sont sommés d'entendre un instructeur radoter des savoirs déjà acquis pendant huit heures par jour)) est le principal problème. Réduire les effectifs réduit l'hétérogénéité ET donne des ressources humaines pour gérer manuellement les problèmes que l'hétérogénéité induit. Pour le reste, les collèges de Jules Ferry et leurs classes à 50 élèves fonctionnaient bien mieux que les garderies pédagogiques actuelles.

 

1 hour ago, poney said:

Oui, j'ai corrigé dans ma réponse à Rincenvent.

 

C'est que, pour ma décharge, donnant cours actuellement à des élèves en difficultés et en décrochages (tous gosses de bourg' juste pour casser le mythe), je me rends bien compte qu'au dela de 4 ou 5 ça devient difficile, je veux pas imaginer 25 comme on l'entend parfois.

 

L'éducation de masse se veut égalitaire, les cours de soutien, par contre sont aristocratiques. En gros, tu contribues à permettre à des élèves de milieux aisés d'utiliser un "boost d"enseignement" pour contourner une éducation égalitaire et méritocratique.  Si tu étais de gauche tu devrais avoir honte de tes actes :joconde:

 

45 minutes ago, poney said:

 

 

Quel rapport entre "mettre fin à la massification universitaire" qui est un échec sur un tas de points (de l'inadéquation des formations et des diplômes au chomage de masse, jusqu'à être responsable de troubles psychologiques généralisés parmi les doctorants) et "être déconnecté du réel" ?

 

Parce que prétendre que l'université pourrait avoir les moyens (humains et financiers) colossaux et l'autorité morale absolue dont elle jouit actuellement, mais aucun engagement envers les classes moyennes et les entreprises demandeuses de main d'oeuvre qualifiée est à peu près aussi hypocrite que le lascar qui dit que la fille qu'il a sodomisée dans une cave pendant que son pote jouait avec son couteau était consentante.

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à l’instant, Largo Winch a dit :

Mais zut à la fin ! Tu es au courant que la séparation Université/Grandes écoles telle qu'on la connait ici est exception dans le monde ?

D'où viennent les connaissances dispensées dans les écoles de commerce et de management selon toi ? T'es au courant que les accréditations internationales ont transformé depuis belles lurettes le métier des écoles de management et qu'elles font désormais rigoureusement le même boulot que les universités (recherches académiques + enseignement) ?

 

Je ne sais pas où est le mal-entendu mais je n'ai ni dis ni pensé le contraire, on parle depuis le début des fac à la française et j'ai parlé du rôle historique de l'université, pas de ses mutations contemporaines.

Évidement que quand on "s'oppose" à la "professionnalisation du savoir", on ne parle pas des écoles de commerce ou de management, ça serait le comble du ridicule.

Évidemment que ces enseignements sont riches de recherches académiques, je n'ai pas nié ça. 

J'ai précisément et à propos utilisé des exemples "classiques" de l'université (sciences humaines, philosophie et littérature). Qui voudrait sérieusement "professionnaliser" les études littéraires universitaires ? Pour quoi ? Dans quel but ?

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il y a 5 minutes, Bézoukhov a dit :

. Par contre, j'ai trouvé le passage où il explique que les étudiants à l'université ne faisaient déjà rien du tout et que lui a choisi la matière où il aurait le moins de choses à faire. Comme quoi, la vision de @poney, @Anton_K et @Lancelot est peut être idyllique :D .

 

En tout cas, dans sa forme actuelle, ce n'est pas idyllique et proche de la catastrophe.

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il y a 6 minutes, Lameador a dit :

 

L'éducation de masse se veut égalitaire, les cours de soutien, par contre sont aristocratiques. En gros, tu contribues à permettre à des élèves de milieux aisés d'utiliser un "boost d"enseignement" pour contourner une éducation égalitaire et méritocratique.  Si tu étais de gauche tu devrais avoir honte de tes actes :joconde:

 

 

il n'y a que sur ce forum qu'on pense que je suis de gauche, donc ça devrait aller

 

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il y a 46 minutes, poney a dit :

Le jour où on a arrêter de diplômer uniquement des ethnologues pour faire de la recherche et qu'on a voulu en faire des cadres pour les ONG, on a formé un tas de gogols avec des demis savoirs qui font plus de mal que de bien

 

L'université traditionnelle arrivait bien à assurer sa fonction première, à savoir sa propre reproduction.

 

Dans les causes de la massification, je me demande s'il n'y a pas une volonté politique de faire sortir un paquet de monde des stats du chômage, pendant quelques années plus ou moins utiles selon les cas.

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25 minutes ago, Bézoukhov said:

Mais justement, quand tu dis que les "écoles font ça très bien", je pense que tu manques un phénomène qui a été entamé il y a au moins 15 ans et qui pousse les écoles à s'aligner sur certains aspects de la culture universitaire. Et ce n'est pas que des histoires de financement ; aujourd'hui, si tu veux faire de la belle ingénierie en avionique ou en nucléaire, la thèse est quasiment nécessaire, alors que :

  • il n'y a pas vraiment de sujet de théorie du signal vu qu'à la fin, ce seront les mêmes profils issus des mêmes écoles d'ingénieur ;
  • je n'ai toujours pas compris en quoi l'ingénieur thésé d'aujourd'hui était meilleur que l'ingénieur avec 3 ans d'expérience d'il y a 40 ans.

Du coup je ne vois pas la contradiction : si tu veux faire ingé, fais une école d'ingé. Si tu veux faire de la recherche en physique, fais une thèse (que ça soit à la fac où à l'ens peu importe). Cette histoire de "culture universitaire" où tu dois faire une thèse pour avoir le droit de faire ton boulot qui ne relève pas de la recherche est absurde. C'est tout aussi néfaste dans l'autre sens que la "professionnalisation" des filières de littérature.

 

25 minutes ago, Bézoukhov said:

Ou pt'êt bien qu'on a inventé la thèse professionnelle.

La thèse CIFRE en gros c'est ça.

 

25 minutes ago, Bézoukhov said:

Par contre, j'ai trouvé le passage où il explique que les étudiants à l'université ne faisaient déjà rien du tout et que lui a choisi la matière où il aurait le moins de choses à faire. Comme quoi, la vision de @poney, @Anton_K et @Lancelot est peut être idyllique :D .

Bah non je dis depuis le début que c'est sain de glander se chercher un peu à la fac :lol:

 

22 minutes ago, Lameador said:

Je dirais donc qu'il est souhaitable que les membres les plus doués (et/ou privilégiés) d'une génération fassent des études généralistes universitaires, et les autres des études professionalisantes. Mais je suppose qu'un tel discours est absolument inaudible aujourd'hui.

Ça fait bien longtemps que les élites ne vont plus à l'université.

 

22 minutes ago, Lameador said:

* virer 80% des universitaires, pour ne conserver que les meilleurs, ceux à même de participer à la progression de l'état des connaissances sur un sujet.

Qui seraient donc sélectionnés par le marché (c'est-à-dire ceux qui arrivent à chopper des financements) et pas par un bureaucrate, n'est-ce pas ?

 

22 minutes ago, Lameador said:

* supprimer complètement le droit de l'université à décerner des diplômes reconnus en dehors du monde universitaire.  L'université pourrait alors participer à l'éducation personnelle de  ceux qui le souhaitent, mais pas la certifier par un diplôme, rôle qui serait dévolu à des guildes tels que le CFA Institute où l'école Polytechnique .

Qu'un individu ou une institution décide de reconnaître tel ou tel diplôme ça le regarde lui, pas un bureaucrate.

 

22 minutes ago, Lameador said:

Parce que prétendre que l'université pourrait avoir les moyens (humains et financiers) colossaux et l'autorité morale absolue dont elle jouit actuellement, mais aucun engagement envers les classes moyennes et les entreprises demandeuses de main d'oeuvre qualifiée est à peu près aussi hypocrite que le lascar qui dit que la fille qu'il a sodomisée dans une cave pendant que son pote jouait avec son couteau était consentante.

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il y a 41 minutes, Lameador a dit :

les cours de soutien, par contre sont aristocratiques.

 

Les cours de soutien sont surtout pour ceux qui ont les moyens de se les payer. Dégager une aristocratie (groupe de gens meilleurs de façon innée) supposerait une société communiste au départ.

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1 hour ago, Lameador said:

 

Ce que tu dis est à la fois juste, profondément vrai et pourtant partiellement  à coté de la plaque. Le seul point commun sur le sujet que je reconnais à Poney, c'est que j'assume moi aussi un élitisme certain.

 

Je dirais donc qu'il est souhaitable que les membres les plus doués (et/ou privilégiés) d'une génération fassent des études généralistes universitaires, et les autres des études professionalisantes. Mais je suppose qu'un tel discours est absolument inaudible aujourd'hui.

C'est ce qui se passe aujourd'hui.

Tu es mauvais au lycée on te réoriente en études professionnalisante et ce n'est pas tant que ça remis en cause par la majorité de la population.

 

Sauf qu'au lieu que ce soit une élite, c'est une majorité qui passe cette sélection. Et finalement, ce que demandent les masses c'est que l'on transforme ses enfants en membre de l'élite (intellectuelle).

 

Mais dans le principe c'est juste une histoire de proportion.

 

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Le pb c'est que la fac étant tenue d'accepter tout le monde, s'y retrouvent des tas de gens qui n'ont certainement pas vocation à faire une thèse, c'est ce qui a probablement poussé dans le sens d'une professionnalisation de ces filières.

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