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École & éducation : Le temps des secrets


Messages recommandés

1 hour ago, Lameador said:

 

Parce que prétendre que l'université pourrait avoir les moyens (humains et financiers) colossaux et l'autorité morale absolue dont elle jouit actuellement, mais aucun engagement envers les classes moyennes et les entreprises demandeuses de main d'oeuvre qualifiée est à peu près aussi hypocrite que le lascar qui dit que la fille qu'il a sodomisée dans une cave pendant que son pote jouait avec son couteau était consentante.

 

1 hour ago, Lancelot said:

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Ben oui, Lameador a parfaitement raison.

 

La massification universitaire est un problème quand l'écrasante majorité des enseignants-chercheurs considèrent que l'université n'a pas vocation à développer des connaissances et à former pour le monde du travail.

 

Quelques données pour fixer les idées, je prends l'exemple des disciplines que je connais bien :

nombre d'étudiants dans les filières d'éco : environ 40 000 (dont 1/3 sont des étudiants étrangers !)

nombre d'étudiants dans les filières de gestion/management : environ 120 000

Et dans le même temps le nombre d'enseignants-chercheurs en économie est le même que le nombre d'enseignants-chercheurs en gestion.

Les premiers contrairement au second tiennent évidemment le même discours que poney sur le fait que l'université n'a pas vocation à délivrer des formations professionnelles. (au passage, les premiers diplômes universitaires en gestion sont apparus dans les années 70 en France, soit un demi-siècle après les États-Unis ! Et devinez quelle corporation d'enseignants-chercheurs a tout fait pour que la discipline de gestion n’existe jamais ?)

Et combien d'étudiants et de profs en socio ? en psycho ? Tiens je vais chercher les chiffres, ça sera intéressant de savoir ça...

 

La massification des études dans certaines filières de sciences humaines est un problème (parce que bon nombre d'étudiants se plantent, parce que les diplômes sont peu recherchés par les recruteurs, parce que c'est un immense gâchis d'argent public etc...), mais il ne faudrait surtout pas ouvrir davantage de filières à vocation professionnelle nous dit-on ! C'est totalement illogique : pour désengorger les filières "généralistes" dans lesquelles les étudiants n'ont rien à y faire, il faudrait au contraire développer les filières professionnelles (fait unique dans l'université, quasiment tous les diplômes de gestion sont sélectifs... essentiellement pour des raisons de moyens). Évidemment, pour cela, il faudrait réaffecter les moyens : moins de budgets et de postes pour les filières de sciences humaines dont l'utilité sociale est moins importante.

 

Et c'est là que les universitaires des sciences humaines déconnectées du monde du travail nous sortent leurs discours prétendument élitistes alors qu'il ne s'agit finalement que de défendre leur pré-carré au sein de l'université. Un discours vulgairement corporatiste.

 

Évidemment cette mauvaise allocation des ressources est le résultat d'une gestion publique de l'université.

Imaginons deux secondes ce qui se passerait avec des universités privées : pourraient-elles se permettre de continuer à mépriser comme le font certains universitaires de sciences humaines les classes moyennes et les entreprises demandeuses de main d'oeuvre qualifiée ? Eh non, loi de l'offre et de la demande oblige, ils se bougeraient le cul pour développer également des connaissances et créer des programmes de formation utiles à la société et au monde du travail. Ou alors la taille de leurs facs baisserait au profits des facs à vocation professionnelle.

 

Sinon, j'en ai un peu marre de lire que les sciences humaines ne peuvent pas faire des formations ou des recherches pour le monde du travail. Dans les colloques internationaux de management, on trouve nombre de sociologues et de psychologues par exemple. Dans les colloques français, c'est vrai, j'en ai jamais rencontré. Jamais.

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1 hour ago, Marlenus said:

C'est ce qui se passe aujourd'hui.

Tu es mauvais au lycée on te réoriente en études professionnalisante et ce n'est pas tant que ça remis en cause par la majorité de la population.

 

C'est ce qui se passe au lycée. C'est l'inverse pour les études supérieures. Les mauvais vont dans les universités généralistes, les bons vont dans les facs professionnalisées, dans les écoles d'ingé, de commerce. Les bons vont dans les filières sélectives quoi...

Pour les disciplines que je connais bien, à l'université : à la fin du L2 "éco-gestion", les mauvais vont en L3 éco, les bons vont en L3 gestion (sélective)...

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30 minutes ago, Largo Winch said:

La massification universitaire est un problème quand l'écrasante majorité des enseignants-chercheurs considèrent que l'université n'a pas vocation à développer des connaissances et à former pour le monde du travail.

La massification est le problème oui. Pas les chercheurs qui font leur boulot consistant à former des chercheurs. Si demain des millions d'étudiants se retrouvaient à engorger les études de boulangerie ça ne serait pas la responsabilité des boulangers de se mettre à leur apprendre d'autres boulots.

 

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Quelques données pour fixer les idées, je prends l'exemple des disciplines que je connais bien :

nombre d'étudiants dans les filières d'éco : environ 40 000

nombre d'étudiants dans les filières de gestion/management : environ 120 000

Et dans le même temps le nombre d'enseignants-chercheurs en économie est le même que le nombre d'enseignants-chercheurs en gestion.

Les premiers contrairement au second tiennent évidemment le même discours que poney sur le fait que l'université n'a pas vocation à délivrer des formations professionnelles. (au passage, les premiers diplômes universitaires en gestion sont apparus dans les années 70 en France, soit un demi-siècle après les États-Unis ! Et devinez quelle corporation d'enseignants-chercheurs a tout fait pour que la discipline de gestion n’existe jamais ?)

Il y a des formations plus professionnalisantes que d'autres, so what? Qui dit le contraire ?

 

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La massification des études dans certaines filières de sciences humaines est un problème (parce que bon nombre d'étudiants se plantent, parce que les diplômes sont peu recherchés par les recruteurs, parce que c'est un immense gâchis d'argent public etc...), mais il ne faudrait surtout pas ouvrir davantage de filières à vocation professionnelle nous dit-on ! C'est totalement illogique : pour désengorger les filières "généralistes" dans lesquelles les étudiants n'ont rien à y faire, il faudrait au contraire développer les filières professionnelles (fait unique dans l'université, quasiment tous les diplômes de gestion sont sélectifs... essentiellement pour des raisons de moyens). Évidemment, pour cela, il faudrait réaffecter les moyens : moins de budgets et de postes pour les filières de sciences humaines dont l'utilité sociale est moins importante.

Dans le cas que je connais (fac de biologie vs DUT de biologie), effectivement le DUT est sélectif à l'entrée mais c'est parce qu'il a le droit de l'être. Si la formation généraliste pouvait se permettre de sélectionner en licence elle n'hésiterait pas une seconde. Quant-à réaffecter les moyens, quand on force dans la gorge d'une formation des tonnes d'étudiants post-bac (en psycho ou en droit tous les ans des amphis entiers) c'est la moindre des choses de lui donner un minimum de moyens pour les accueillir. Quelque part c'est aussi lié à la sélectivité.

 

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Imaginons deux secondes ce qui se passerait avec des universités privées : pourraient-elles se permettre de continuer à mépriser comme le font certains universitaires de sciences humaines les classes moyennes et les entreprises demandeuses de main d'oeuvre qualifiée ? Eh non, loi de l'offre et de la demande oblige, ils se bougeraient le cul pour développer également des connaissances et créer des programmes de formation utiles à la société et au monde du travail. Ou alors la taille de leurs facs baisserait au profits des facs à vocation professionnelle.

Encore une fois je ne vois pas ce que les histoires de classes viennent foutre là-dedans. Ni les fantasmes glauques de @Lameador d'ailleurs.

 

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Sinon, j'en ai un peu marre de lire que les sciences humaines ne peuvent pas faire des formations ou des recherches pour le monde du travail. Dans les colloques internationaux de management, on trouve nombre de sociologues et de psychologues par exemple. Dans les colloques français, c'est vrai, j'en ai jamais rencontré. Jamais.

Les psychologues français sont trop occupés à se palucher sur Freud :lol:

(non en vrai ça m'étonne parce que la psychologie du travail est plutôt développée)

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16 minutes ago, Lancelot said:

Si la formation généraliste pouvait se permettre de sélectionner en licence elle n'hésiterait pas une seconde.

 

Non, je ne le crois pas. La sélection est souhaitée pas la Conférence des Présidents d'Université, qui ont une vision globale de l'allocation des ressources. Mais je ne pense pas qu'elle soit souhaitée par les enseignants-chercheurs de sciences humaines. Je crois me souvenir d'avoir vu un sondage dans ce sens...

 

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Quant-à réaffecter les moyens, quand on force dans la gorge d'une formation des tonnes d'étudiants post-bac (en psycho ou en droit tous les ans des amphis entiers) c'est la moindre des choses de lui donner un minimum de moyens pour les accueillir. Quelque part c'est aussi lié à la sélectivité.

Là, àmha, tu inverses le raisonnement : conserver des amphis bondés pour ces filières permet de maintenir des budgets et des postes, d'où une préférence pour la non-sélectivité.

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Hmmm, désolé de vous déranger dans votre combat d'universitaires (pour accélérer les choses, poney utilise plutôt universitaire au sens de "academic", et Largo plutôt au sens de "higher education" : prenez-en conscience, essayez de comprendre le malentendu, et réglez ça dans une meilleure ambiance)... mais je voudrais reprendre un instant le débat tel qu'il était ce matin.

 

Il y a 12 heures, poney a dit :

Dans une classe homogène ce n'est pas un soucis (la preuve avec les écoles supérieures ou les universités), en effet.

 

Dans une école primaire ou secondaire socialement mixte ou défavorisée, beaucoup d'élèves décrochent. Il y a pas mal d'études internationales, universitaires ou non, qui montrent que les taux de réussite sont meilleurs avec des petites classes (max. 20 de mémoire, c'est pour ça que j'ai pris ce chiffre) en général et encore plus quand elles sont socialement mixtes (parce que dans ce cas, les profs ont tendance à suivre le rythme des meilleurs et à laisser de côté les autres).

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Student–teacher_ratio

 

Après, tout ça varie avec beaucoup d'autres points : c'est probablement plus facile d'enseigner à 25 élèves a Henri IV qu'a 15 en ZEP.

 

L'une des raisons du crash total et abyssal des systèmes scolaires africains par exemple, est leur incapacité totale a absorber leur démographie juvénile, les classes de 80/100 sont légions (c'est aussi assez bien documenté if needed)

Hmmm, l'expérience a plutôt tendance à me dire le contraire. Mon père a été à l'école primaire dans le XXème arrondissement dans les années 50 (i.e. à une époque où cet endroit était un des plus popus / prolos de France, avec ses deux députés PCF largement élus au premier tour, un niveau de vie et un niveau d'éducation bien moindre que le XXème d'aujourd'hui, devenu une ruche à bobos semée d'HLM où poussent les clientèles électorales). C'était en plein baby-boom. Du coup, dans sa classe de CP, ils étaient 45 ou 50. Pourtant, à Noël, tout le monde savait déchiffrer, la majorité savait lire, et l'on entendait une mouche voler en classe (comme dans la classe d'à côté, le prof n'avait rien d'exceptionnel). 45 moutards de 6 ans, une éducation nettement plus efficace qu’aujourd’hui, et une discipline autrement mieux respectée. Et son cas est tout sauf une exception.

 

A chaque fois que j'entends quelqu'un asséner que réduire la taille des classes est la première solution au problème de l'échec scolaire, j'entends un dégueulis de propagande corporatiste pédagogo annonné par des milliers d'idiots utiles et de demi-habiles. Par pitié, ne te joins pas à eux ; tu vaux mieux, et tes interlocuteurs valent mieux eux aussi.

 

Quant au Tiers-Monde, si les profs étaient compétents / bien formés, et séchaient moins leurs propres cours, ça irait autrement mieux (et tiens, d’ailleurs, c'est le cas dans les écoles privées du Tiers-Monde ; on se demande pourquoi les parents préfèrent très nettement y inscrire leurs enfants).

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Tout à fait. L'influence soit disant positive du nombre d'élèves par classe n'a jamais pu être établie scientifiquement. Les seules études (à ma connaissance) ayant eu tendance à le mettre en avant n'ont jamais réussi à l'isoler des autres variables (traduction : certaines études établissent des corrélations (plutôt faibles), d'autres non).

Dans la liste des effets de John Hattie, ce n'est pas significatif : http://www.evidencebasedteaching.org.au/hatties-2017-updated-list/

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Il y a 5 heures, Rincevent a dit :

 

A chaque fois que j'entends quelqu'un asséner que réduire la taille des classes est la première solution au problème de l'échec scolaire, j'entends un dégueulis de propagande corporatiste pédagogo annoncé par des milliers d'idiots utiles et de demi-habiles. Par pitié, ne te joins pas à eux ; tu vaux mieux, et tes interlocuteurs valent mieux eux aussi.

 

 

Ça fait partie des idées reçues, effectivement, et il y a certainement des circonstances où la taille de la classe a un effet.

Cela dit, le salaire d'un prof n'est pas non plus quantité négligeable, et pourrait être employé ailleurs, donc garder des classes de 30, et utiliser l'argent autrement serait probablement profitable.

Quel serait selon toi la première solution au problème de l'échec scolaire ?

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il y a 26 minutes, POE a dit :

Quel serait selon toi la première solution au problème de l'échec scolaire ?

Jette un coup d'oeil au lien posté par @Boz.

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8 hours ago, Largo Winch said:

Non, je ne le crois pas. La sélection est souhaitée pas la Conférence des Présidents d'Université, qui ont une vision globale de l'allocation des ressources. Mais je ne pense pas qu'elle soit souhaitée par les enseignants-chercheurs de sciences humaines. Je crois me souvenir d'avoir vu un sondage dans ce sens...

 

Là, àmha, tu inverses le raisonnement : conserver des amphis bondés pour ces filières permet de maintenir des budgets et des postes, d'où une préférence pour la non-sélectivité.

C'est bien possible sur les deux points. Heureusement quoi qu'il en soit la solution est la même.

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il y a 9 minutes, Rincevent a dit :

Jette un coup d'oeil au lien posté par @Boz.

 

Si j'ai bien compris, dans la liste, les facteurs négatifs sont au début, et les positifs à la fin, n'est ce pas ?

Dans les facteurs négatifs, on trouve ennui, dépression, télévision.

Dans les positifs, des méthodes d'enseignements selon Piaget, Jigsaw, cognitive task analysis entre autre, pas facile à suivre pour un novice du domaine.

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1 hour ago, Boz said:

Les seules études (à ma connaissance) ayant eu tendance à le mettre en avant n'ont jamais réussi à l'isoler des autres variables (traduction : certaines études établissent des corrélations (plutôt faibles), d'autres non).

 

Ben justement, si je comprends bien ce que tu dis, ne serait-ce pas plus intéressant d'étudier la taille de la classe comme variable dépendante ?

 

Sans y avoir bien réfléchi, j'émettrais bien l'hypothèse que la taille des classes devrait dépendre de l’hétérogénéité du niveau des élèves. Une classe composée d'élèves de niveau homogène ne souffrirait pas d'avoir une taille élevée, contrairement à une classe composée d'élèves de niveaux hétérogènes...

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Il y a 13 heures, Rincevent a dit :

 

Hmmm, 

 

Je m'appuie  sur les études internationales notamment l'OCDE, ces gauchistes pedagogol... 

 

J'ai bien reprecise après que  a depend de l'homogénéité sociale. Comme l'époque de ton père donc.

 

Edit : dans les tests PISA de mémoire 

 

Pour ce qui est des écoles africaines, pour y avoir fait 3 mois d'observation participante, c'est quand même plus compliqué que ça,mais c'est vrai que la formation de base n'est pas au niveau

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On 11/04/2018 at 7:30 PM, poney said:

 

Oui, c'est ouvert à tous les Ba1, même ba2 je crois, il suffit de s'inscrire. En général, la première fournée d'octobre est plutôt légère et, comme par hasard, celle de mars déborde. Ah oui, entre temps, ils se sont rendu compte que c'était la merde.

 

Comment pourrait-on maitriser quelque chose qui n'est pas enseigné au bac ?

 

Je n'ai jamais eu, à un prof exception près, de cours sans note en secondaire. Et mes étudiants du lycée français on un manuel, voir deux, plus des notes du prof, qui le plus souvent les lis. Ils ont tout sous les yeux. La prise de note est quasiment inexistante avant l'université.

 

Pourtant, deux pauvres heures de cours sur le sujet suffisent déjà à régler la majorité des problèmes.

 

 

edit : ça existe aussi en amont, vers aout début septembre, poru préparer la rentrée, je ne sais pas si ça a du succès ou pas.

Bien sûr que c'est utile un cours sur le sujet, par contre ça pourrait très bien être une simple série de vidéos sur le site de la fac. Quitte à les héberger sur youtube.

Et la recommandation de la consulter  pourraient très bien faire partie de la lettre d'accueil que chacun reçoit lors de son admission.

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à l’instant, Noob a dit :

Bien sûr que c'est utile un cours sur le sujet, par contre ça pourrait très bien être une simple série de vidéos sur le site de la fac. Quitte à les héberger sur youtube.

Et la recommandation de la consulter  pourraient très bien faire partie de la lettre d'accueil que chacun reçoit lors de son admission.

 

Il s'agit, dans le cas que je connais, de 2x2h par petits groupes avec exercices, je ne sais pas si une vidéo peut utilement remplacer l'exercice et la correction du professeur.

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9 minutes ago, poney said:

Il s'agit, dans le cas que je connais, de 2x2h par petits groupes avec exercices, je ne sais pas si une vidéo peut utilement remplacer l'exercice et la correction du professeur.

C'est vrai, bon dans les MOOC le prof donne une série de réponses acceptables et un guide de corrections et se sont les élèves qui se corrigent les uns les autres.

On peut aussi impliquer des étudiants plus expérimentés pour étoffer l'équipe de correcteurs.

Après en science (info donc) j'en aurais jamais eu besoin, je me rends peut-être pas bien compte de la différence. La seule chose qui aurait pouvait servir pour réduire la quantité de notes à prendre c'était un bouquin avec les mêmes démonstrations dans les cours de math. En info on avait pratiquement que des slides et on apprenait surtout la matière grâce aux travaux à rendre.

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16 hours ago, Largo Winch said:

La massification universitaire est un problème quand l'écrasante majorité des enseignants-chercheurs considèrent que l'université n'a pas vocation à développer des connaissances et à former pour le monde du travail.

 

Je crois que Rincevent a raison de pointer le fait que tu confonds un peu enseignement supérieur et université. Je ne doute pas qu'une massification du supérieur soit nécessaire à la professionnalisation de la population. La question c'est pourquoi tant de jeunes se retrouvent dans des filières universitaires qui ne professionnalisent pas. A mon avis ça s'explique par la valorisation sociale de l'intellectualité académique : dans l'ednat, orienter un collégien/lycéen vers un cursus professionnalisant c'est nier la valeur de sa personne et le condamner à une vie d'exploitation, et ça s'explique aussi par la théorie du signalement ; l'efficacité des stratégies de signalement étant due au développement des métiers de bureaucrates, publics mais pas seulement, pendant une certaine phase de l'histoire économique.

 

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Les premiers contrairement au second tiennent évidemment le même discours que poney sur le fait que l'université n'a pas vocation à délivrer des formations professionnelles. (au passage, les premiers diplômes universitaires en gestion sont apparus dans les années 70 en France, soit un demi-siècle après les États-Unis ! Et devinez quelle corporation d'enseignants-chercheurs a tout fait pour que la discipline de gestion n’existe jamais ?)

 

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La massification des études dans certaines filières de sciences humaines est un problème (parce que bon nombre d'étudiants se plantent, parce que les diplômes sont peu recherchés par les recruteurs, parce que c'est un immense gâchis d'argent public etc...), mais il ne faudrait surtout pas ouvrir davantage de filières à vocation professionnelle nous dit-on !

 

Personne n'a dit ça ici. Attention à ne pas confondre ce que poney dit ou ce que je dis sur ce qu'est l'université historiquement avec une thèse qui serait : "le supérieur ne doit être que l'université, et il ne serait pas bon que les filières professionalisations se développent". En ce qui me concerne je pense qu'il serait très bon qu'elles se développent, et je pense que ce qu'on voit actuellement en termes politiques et sociaux montre que ce développement est difficilement compatible avec la tradition universitaire, et qu'il faudrait donc probablement que ces institution soient séparées. D'où l'importance de notre accord pour différencier enseignement supérieur et université.

 

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Évidemment, pour cela, il faudrait réaffecter les moyens : moins de budgets et de postes pour les filières de sciences humaines dont l'utilité sociale est moins importante.

 

Utilité sociale? C'est un critère qui a du sens si on se bat pour des financements publics peut être... Je préfère rester dans une approche subjectiviste de la valeur et te répondre que tant que ces institutions et leurs occupants trouvent un moyen honnête de se financer je ne vois pas pourquoi on discuterait de leur utilité sociale.

 

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Évidemment cette mauvaise allocation des ressources est le résultat d'une gestion publique de l'université.

 

C'est vrai.

 

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Imaginons deux secondes ce qui se passerait avec des universités privées : pourraient-elles se permettre de continuer à mépriser comme le font certains universitaires de sciences humaines les classes moyennes et les entreprises demandeuses de main d'oeuvre qualifiée ? Eh non, loi de l'offre et de la demande oblige, ils se bougeraient le cul pour développer également des connaissances et créer des programmes de formation utiles à la société et au monde du travail. Ou alors la taille de leurs facs baisserait au profits des facs à vocation professionnelle.

 

J'en suis pas sûr. Si on arrivait à revenir à une université du "luxe intellectuel", où n'iraient que ceux qui n'ont pas besoin de se professionnaliser, les autres trouvant ce qui les intéresse dans les filières professionnalisantes, je ne suis absolument pas certain que les sciences humaines deviendraient plus appliquées, et je dirais que cette université "à l'ancienne" est plus finançable que l'actuelle.

 

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Sinon, j'en ai un peu marre de lire que les sciences humaines ne peuvent pas faire des formations ou des recherches pour le monde du travail. Dans les colloques internationaux de management, on trouve nombre de sociologues et de psychologues par exemple. Dans les colloques français, c'est vrai, j'en ai jamais rencontré. Jamais.

 

Il se trouve qu'à une époque (déjà lointaine, j'avoue) j'ai fait de la "veille technologique" pour un cabinet de conseil en management RH (sur le sujet de la motivation), et j'ai donc épluché pas mal de littérature de psychologues et de sociologues appliqués. Ce que je peux te dire c'est que cette littérature était de très mauvaise qualité, tant sur le plan théorique (déjà quand on voit comment la littérature de seconde main comprend la littérature de première main on facepalm abondamment) que sur le plan de l'applicabilité. Mon impression est que la pratique effective du management RH et sa théorie psycho-sociologique sont toujours relativement indépendantes, même si les gens des deux côtés essaient de se donner de la légitimité en justifiant leur littérature par l'autre. Après, ce n'est que mon impression fondée sur une expérience limitée, donc...

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Rien d'autre à ajouter, si ce n'est que je suis content de voir que quelqu'un a pris le temps, ou la patience, ou que sais-je, de comprendre ce que j'ai écris. Mon manque de clarté n'est pas mon moindre défaut, et ça me coutera sans doute profesionnellement un jour, je le reconnais mais on avait atteint un tel dialogue de sourds que je ne savais même plus quoi répondre.

 

il y a 45 minutes, Noob a dit :

C'est vrai, bon dans les MOOC le prof donne une série de réponses acceptables et un guide de corrections et se sont les élèves qui se corrigent les uns les autres.

On peut aussi impliquer des étudiants plus expérimentés pour étoffer l'équipe de correcteurs.

Après en science (info donc) j'en aurais jamais eu besoin, je me rends peut-être pas bien compte de la différence. La seule chose qui aurait pouvait servir pour réduire la quantité de notes à prendre c'était un bouquin avec les mêmes démonstrations dans les cours de math. En info on avait pratiquement que des slides et on apprenait surtout la matière grâce aux travaux à rendre.

 

Oui, il y a sans doute d'autres voies possibles, je réagissais à je ne sais plus qui qui n'en revenait qu'il fallait quelques heures de méthodologie lors des premiers mois à l'université.

 

Pour le reste, les disciplines littéraires, ou à tradition littéraire comme les sciences humaines ou sociales, il y a de tout : des syllabi complets, des cours sans notes, des livres-cours qui coutent 30€+ pièce et écrit par le prof (bonne vieille technique pour faire exploser ses ventes, à ce petit jeu, je pense que les profs d'économie politique générale et ceux d'introduction au droit battent tous les records de vente de livres universitaires avec des milliers d'étudiants chaque année qui achètent le livre pendant 20 ans), ...

 

Chez moi, prendre note correctement était assez crucial, le niveau de pratique les premières années sont réduits à néant si on mets de côté quelques TP de critique littéraire. En Ba1 et Ba2, il y a encore des cours assez complet édités par les profs, après au niveau du Master, c'est plus souvent des recueils de textes sur lesquels on travaille et discute durant le cours (que les étudiants sont théoriquement supposés avoir lu avant d'arriver).

A l'EHESS, c'était encore différent, c'était plus des cours conférences suivis de discussions sur base de pré-lectures aussi (beaucoup de travail à la maison d'ailleurs, beaucoup plus qu'a l'université). Mais bon, comme ce n'était qu'ouvert a des gens ayant déjà un master, en général, la question de savoir prendre des notes ne se posent plus.

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il y a 32 minutes, Mathieu_D a dit :

C'est quoi la distinction universités- enseignement supérieur, dites ?

La distinction que je faisais était entre "academia" et "higher education" ; parler d'universités, c'est risquer la confusion entre les deux (ou plutôt risquer la confusion entre l'institution universitaire d'une part, et d'autre part les rôles de recherche ou de formation qu'elle peut éventuellement jouer).

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1 hour ago, Mathieu_D said:

C'est quoi la distinction universités- enseignement supérieur, dites ?

Par rapport à des grandes écoles les universités ne peuvent pas sélectionner à l'entrée, sont gratuites (~200 euros par an) et ont moins de pognon.

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2 hours ago, Mathieu_D said:

C'est quoi la distinction universités- enseignement supérieur, dites ?

 

En école d'ingé on allait parfois en fac et il y avait des doctorants suivis par nos profs en école.

 

Certes des parcours partageant des enseignements existent entre certaines facs et certaines écoles, et pour un cours donné, le contenu est peut-être similaire.

Mais tout de même, dans les grandes écoles au moins et probablement dans les parcours professionnalisants en général :

- le planning de cours est plus chargé,

- la présence des étudiants est vérifiée,

- le contrôle des connaissances est plus fréquemment (même si les notes de certaines grandes écoles peuvent être davantage "données"),

- la recherche de stage est plus encadrée et favorisée par les liens entre les institutions d'enseignement et les entreprises.

Probablement certaines facs et certaines influences au sein des facs essaient de développer ces traits, mais dans la conception traditionnelle de l'université ces traits ne sont pas présents, et les gens qui défendent cette vision traditionnelle ne désirent souvent pas qu'ils se développent. Je pense qu'on peut donc dire qu'on a affaire à des modèles distincts.

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2 hours ago, Mathieu_D said:

C'est quoi la distinction universités- enseignement supérieur, dites ?

 

En école d'ingé on allait parfois en fac et il y avait des doctorants suivis par nos profs en école.

 

Tous les établissements d'enseignement supérieur ne sont pas universitaires. Il existe par exemple des écoles "boites à fric" qui proposent de la formation bidon qui ne repose sur aucun savoir académique.

Partout dans le monde, quand on veut faire de l'enseignement supérieur de qualité, on associe recherche (production de connaissances) et enseignement (diffusion de connaissances).

La distinction franco-franchouillarde qui visait à distinguer université (seul lieu de production de connaissances) et grande école (formation professionnelle élitiste fondée sur la sélectivité) est une aberration :

  • dissocier recherche et enseignement est une belle connerie
  • réserver les formations professionnelles de qualité à une élite est une autre connerie : en dehors des grands dirigeants, la France a besoin de formations de qualité pour les cadres intermédiaires et les personnels d'encadrement de premier rang, formations qui nécessitent de la recherche académique n'en déplaise à ceux qui prennent de haut tout ce qui est professionnel (c'est donc bien à l'université de jouer ce rôle, comme ça se passe partout ailleurs dans le monde)

 

C'est tellement une aberration que dans les faits les différences se sont estompées. On produit également de la recherche dans les grandes écoles (le plus souvent de meilleure qualité d'ailleurs) et l'université a développé de nombreuses formations sélectives... à vocation professionnalisante. Évidemment cette évolution tout à fait naturelle ne plait pas à ceux qui, dans un réflexe corporatiste, préfèrent que perdure le gaspillage d'argent public à leur petit profit.

 

 

 

 

  • Yea 1
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27 minutes ago, Largo Winch said:

La distinction franco-franchouillarde qui visait à distinguer université (seul lieu de production de connaissances) et grande école (formation professionnelle élitiste fondée sur la sélectivité) est une aberration :

  • dissocier recherche et enseignement est une belle connerie
  • réserver les formations professionnelles de qualité à une élite est une autre connerie : en dehors des grands dirigeants, la France a besoin de formations de qualité pour les cadres intermédiaires et les personnels d'encadrement de premier rang, formations qui nécessitent de la recherche académique n'en déplaise à ceux qui prennent de haut tout ce qui est professionnel (c'est donc bien à l'université de jouer ce rôle, comme ça se passe partout ailleurs dans le monde)

C'est tellement une aberration que dans les faits les différences se sont estompées. On produit également de la recherche dans les grandes écoles (le plus souvent de meilleure qualité d'ailleurs) et l'université a développé de nombreuses formations sélectives... à vocation professionnalisante. Évidemment cette évolution tout à fait naturelle ne plait pas à ceux qui, dans un réflexe corporatiste, préfèrent que perdure le gaspillage d'argent public.

 

Plutôt d'accord avec ça, pour avoir été un peu des deux côtés de la convergence (grande école avec de la recherche de haut niveau, puis université avec des parcours professionnalisant). Mais n'ayant jamais cru qu'on pouvait faire de la bonne recherche sans une grande discipline d'étude, et n'ayant jamais cru à la distinction radicale entre recherche fondamentale et recherche appliquée, je m'en suis pas surpris. Au fond, dans des domaines suffisamment connexes à des domaines appliqués, je ne sais pas si l'université traditionnelle peut rivaliser avec ces modèles hybrides. Et même dans des domaines moins connexes si le modèle est celui d'une université financée par le prix des formations professionnalisantes. Je ne sais pas si Dauphine est une réussite totale de ce point de vue, on ne retrouve quand même pas tout le spectre des sciences "non appliquées", et on retrouve quand même en partie (mais pas seulement) du genre de bullshit intermédiaire entre sciences humaines, communication et management que critiquait poney, mais je trouve l'expérience particulièrement convaincante.

 

 

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1 hour ago, Lancelot said:

Par rapport à des grandes écoles les universités ne peuvent pas sélectionner à l'entrée, sont gratuites (~200 euros par an) et ont moins de pognon.

Non mais ça d'accord mais sinon ?

Il y avait des prépas-licences par exemple de mon temps qui sélectionnaient.

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Il y a des tas d'universités qui sélectionnent, parfois toute l'unif, parfois certaines filières (médecine et ingé notamment), et je parle pas des universités américaines ou anglaises.

 

Il y a 3 heures, Mathieu_D a dit :

C'est quoi la distinction universités- enseignement supérieur, dites ?

 

En école d'ingé on allait parfois en fac et il y avait des doctorants suivis par nos profs en école.

 

Je ne me suis jamais penché sur la disctinction "higher education" vs "university" dont parle Rincevent donc je ne sais pas si c'est de ça qu'il parle ou pas, mais dans mon vocabulaire que tout le monde comprends parfaitement dans mon entourage, ça donne ça :

 

Traditionnellement, les universités sont dédiées à la théorie, l'abstraction, la recherche fondamentale plus que la recherche appliquée, les écoles ou, comme on les nomme en Belgique, les filières longues non universitaires forment à des métiers, sont pragmatiques plutôt que théorique et plutôt tournées vers la recherche appliquée. Les universités sont traditionnellement divisée en département, facultés, ... sont relativement indépendantes et ont pour beaucoup des traditions multi-centenaires. Les écoles et filières non universitaires sont plus petites, plus encadrées. Les universités ont plutôt un but de savoir plus abstrait et de recherche libre et les écoles des buts professionnalisants.

 

L'un n'est pas mieux que l'autre, ce n'est absolument pas mon propos, ce n'est juste pas le même métier ni le même but. On va à l'université pour faire de la philosophie, de l'histoire, de la physique ou de la médecine, on va dans une école pour devenir instituteur, ingénieur ou infirmier.

 

Ca a bien sur tendance à se chevaucher, mais la différence existe encore a peu près. Elle est marquée par les traditions et l'histoire de l'école depuis 1000 ans. Évidement qu'une école d'ingénieur, une business school ou une école d'architecture peut faire de la recherche, d'ailleurs ça existe,  et c'est tant mieux, et évidemment qu'on peut former des cadres pour l'industrie en sciences exactes dans une fac ou des cadres pour l'administration en sciences humaines. Ou l'inverse, d'ailleurs iol y a plein d'anthropologue chez Adidas (ou Nike, je sais plus). Et c'est tant mieux aussi.  C'est juste qu'aujourd'hui il y a une tendance technocratique ou vouloir mélanger les deux parce que les universités, principalement sous pression politique et un peu partout dans le monde, même dans le monde anglo-saxon si on sort des grosses machines (et encore, je ne suis même pas sur), se sont retrouvées à devoir absorber une masse d'étudiants impossible vu sa mission historique et sa tradition d'enseignement.

 

Dans un monde idéal 85% des gens iraient dans les filières "non universitaires", seraient bien formés au monde du travail, et on aurait moins de chômeurs, mais ça demande tellement de révolution en amont, tant au niveau des mentalités que de l'enseignement secondaire, que je n'imagine pas une seconde que ça arrive. On va juste continuer à surfer sur des universités chroniquement sous financées non pas "en général" mais face à la masse d'étudiants qu'on leur demande d'absorber alors qu'ils devraient aller ailleurs, des masses de doctorants inemployables, des gens bardés de master qui vont devenir de plus en plus bradés parce que le niveau, volontairement ou non est tiré vers le bas, ...

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il y a 33 minutes, Anton_K a dit :

genre de bullshit intermédiaire entre sciences humaines, communication et management que critiquait poney, mais je trouve l'expérience particulièrement convaincante.

 

C'était tellement cool que dès que Solvay Business School à pu se casser de la fac d'économie et sciences sociales pour faire sa popotte dans son coin, ils l'ont fait (y a 10 ans a peu près). De leur point de vue, ils ont sans aucun doute eu raison (rien que pour leur place dans le ranking des business school sans devoir porter la fac comme boulet).


Master en développement (mix économie et sciences sociales). Quand on a mélangé des théoriciens et des pragmatiques dans le même cursus, les étudiants apprenaient noir le matin et blanc l'après midi, les retours furent catastrophiques, les gens se disputaient et s'injuriaient copieusement, les anthropologues traitaient les économistes de connards de technocrates manageurs à la petite semaine qui ne quittaient pas leur hotel et ne comprenaient rien à l'Afrique ou à l'Asie et les économistes traitaient les anthropologues de connards de hippies gauchistes qui ne comprenaient rien au développement et à l'économie, les étudiants étaient déprimés, et j'en passe.

On est revenu à la solution classique. Ceci dit, ça reste un master considéré comme professionnalisant, il n'ouvre pas à la recherche, mais il reste dirigé par des chercheurs et la capacité de ces derniers à former au monde du travail, heu...

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