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École & éducation : Le temps des secrets


Messages recommandés

2 minutes ago, poney said:

Master en développement (mix économie et sciences sociales). Quand on a mélangé des théoriciens et des pragmatiques dans le même cursus, les étudiants apprenaient noir le matin et blanc l'après midi, les retours furent catastrophiques, les gens se disputaient et s'injuriaient copieusement, les anthropologues traitaient les économistes de connards de technocrates manageurs à la petite semaine qui ne quittaient pas leur hotel et ne comprenaient rien à l'Afrique ou à l'Asie et les économistes traitaient les anthropologues de connards de hippies gauchistes qui ne comprenaient rien au développement et à l'économie, les étudiants étaient déprimés, et j'en passe.

On est revenu à la solution classique.

 

Après faut pas confondre cohabiter sous le même toît, financer l'un par l'autre, avec la création de programmes interdisciplinaires foireux... Peut-être que ça peut être fait en gardant des cursus séparés. C'était à Dauphine le cas que tu évoques ?

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il y a 7 minutes, Anton_K a dit :

 

Après faut pas confondre cohabiter sous le même toît, financer l'un par l'autre, avec la création de programmes interdisciplinaires foireux... Peut-être que ça peut être fait en gardant des cursus séparés. C'était à Dauphine le cas que tu évoques ?

 

Non, c'est en Belgique quand j'étais étudiant, je n'ai aucune idée de ce qu'il se passe à Dauphine.
L'idée était d'offrir un master en développement adapté aux besoins des professionnels parce qu'il était jugé trop théorique, ou quelque chose comme ça (j'étais étudiant). J'ai bifurqué en anthropologie du développement, avant de refaire un master de recherche, justement parce que c'était l'époque de la tentative "technocratique".
C'était vraiment infernal, à croire qu'ils ne s'étaient pas mis d'accord sur le programme en amont. Le taux d'abandon dans ces années là était très élevé (pas parce que c'était difficile hein).

edit : pour l'annecdote, mon premier projet de mémoire en anthropo du développement était un truc sur des ONG au Niger et on m'a dit "ah mais si c'est encore pour faire un mémoire pour critiquer le travail des ong et dire qu'elles font n'importe quoi, ça suffit, on en a plein les placards". Ben oui, mais bon, dans un master en développement pour bosser dans une ONG, tu veux faire quoi d'autres ? Bon, j'ai choisi de bidouiller en faisant un truc sur le patrimoine et la politique internationale, puis j'ai bifurqué sur la recherche et sans regrets vu la soupe indigente et indigeste que je lis dans les rapports que mes anciens camarades de cours publient dans le cadre de leurs boulots.

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il y a 10 minutes, Lancelot a dit :

Sinon en principe les études universitaires forment à la recherche.

 

Voilà.
Ou a minima avoir les réflexes de base d'un chercheur : sourcer, remettre en cause, critiquer, douter.

 

Je ne sais pas si c'est vraiment super pour un cadre moyen d'une entreprise moyenne d'avoir un emmerdeur qui cherche à tout remettre en cause, surtout si on suit la logique débattue plus haut sur le diplôme comme un signal d'obéissance.

 

C'est sans doute utile pour plusieurs boulots, comme consultant, dans la recherche "grise" de certains entreprises, ... mais ça reste marginal comparé aux autres postes classiques.

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Mais donc @poney pour toi l'université c'est seulement les écoles doctorales?

1 hour ago, Lancelot said:

Sinon en principe les études universitaires forment à la recherche.

Ben oui mais d'autres types de formation le font aussi. 

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il y a 2 minutes, Mathieu_D a dit :

Mais donc @poney pour toi l'université c'est seulement les écoles doctorales?

 

Mais enfin, non, je n'ai absolument pas écrit ça.

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1 hour ago, poney said:

Il y a des tas d'universités qui sélectionnent, parfois toute l'unif, parfois certaines filières (médecine et ingé notamment), et je parle pas des universités américaines ou anglaises.

 

 

Je ne me suis jamais penché sur la disctinction "higher education" vs "university" dont parle Rincevent donc je ne sais pas si c'est de ça qu'il parle ou pas, mais dans mon vocabulaire que tout le monde comprends parfaitement dans mon entourage, ça donne ça :

 

Traditionnellement, les universités sont dédiées à la théorie, l'abstraction, la recherche fondamentale plus que la recherche appliquée, les écoles ou, comme on les nomme en Belgique, les filières longues non universitaires forment à des métiers, sont pragmatiques plutôt que théorique et plutôt tournées vers la recherche appliquée. Les universités sont traditionnellement divisée en département, facultés, ... sont relativement indépendantes et ont pour beaucoup des traditions multi-centenaires. Les écoles et filières non universitaires sont plus petites, plus encadrées. Les universités ont plutôt un but de savoir plus abstrait et de recherche libre et les écoles des buts professionnalisants.

 

L'un n'est pas mieux que l'autre, ce n'est absolument pas mon propos, ce n'est juste pas le même métier ni le même but. On va à l'université pour faire de la philosophie, de l'histoire, de la physique ou de la médecine, on va dans une école pour devenir instituteur, ingénieur ou infirmier.

 

Ca a bien sur tendance à se chevaucher, mais la différence existe encore a peu près. Elle est marquée par les traditions et l'histoire de l'école depuis 1000 ans. Évidement qu'une école d'ingénieur, une business school ou une école d'architecture peut faire de la recherche, d'ailleurs ça existe,  et c'est tant mieux, et évidemment qu'on peut former des cadres pour l'industrie en sciences exactes dans une fac ou des cadres pour l'administration en sciences humaines. Ou l'inverse, d'ailleurs iol y a plein d'anthropologue chez Adidas (ou Nike, je sais plus). Et c'est tant mieux aussi.  C'est juste qu'aujourd'hui il y a une tendance technocratique ou vouloir mélanger les deux parce que les universités, principalement sous pression politique et un peu partout dans le monde, même dans le monde anglo-saxon si on sort des grosses machines (et encore, je ne suis même pas sur), se sont retrouvées à devoir absorber une masse d'étudiants impossible vu sa mission historique et sa tradition d'enseignement.

 

Dans un monde idéal 85% des gens iraient dans les filières "non universitaires", seraient bien formés au monde du travail, et on aurait moins de chômeurs, mais ça demande tellement de révolution en amont, tant au niveau des mentalités que de l'enseignement secondaire, que je n'imagine pas une seconde que ça arrive. On va juste continuer à surfer sur des universités chroniquement sous financées non pas "en général" mais face à la masse d'étudiants qu'on leur demande d'absorber alors qu'ils devraient aller ailleurs, des masses de doctorants inemployables, des gens bardés de master qui vont devenir de plus en plus bradés parce que le niveau, volontairement ou non est tiré vers le bas, ...

 

Ah ok, ce n'était rien d'autre que du belgo-centrisme.

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13 minutes ago, Mathieu_D said:

Ben oui mais d'autres types de formation le font aussi. 

Bah en principe elles ne devraient pas. D'ailleurs je propose de les brûler et de saler le sol.

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1 hour ago, poney said:

C'est sans doute utile pour plusieurs boulots, comme consultant, dans la recherche "grise" de certains entreprises, ... mais ça reste marginal comparé aux autres postes classiques.

 

Monsieur est un connaisseur sur les pratiques qui ont cours dans les entreprises. Quelque chose qu'il a dû apprendre à l'Université.

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il y a 6 minutes, Largo Winch a dit :

 

Chose qu'on n'apprend pas dans les filières professionnelles bien sûr...

Vu les semi habiles formés en management qui prennent leur deux outils intellectuels pour de la mise en perspective, j'en doute. 

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Ben je comprends rien à ce que vous appelez fac. ( j'y ai donné des cours)

La recherche, tout ça, ça se fait ou ça peut se faire partout.

D'ailleurs cette année je donne des cours en école d'ingé mon employeur officiel c'est la faculté.

Je pige rien à votre position. On peut trucider l'état de l'art dans toute forme de matière aussi ailleurs qu'à la fac m'enfin. (Enfin légalement en France la délivrance du doctorat est un monopole légal)

 

En science comme en littérature, hein.

(alors oui il y a moins de monde qui trouve un intérêt à trucider l'état de l'art en gender studies qu'en un truc scientifique mais bon).

 

D'ailleurs c'est pas un peu belgo-franco-centré cette conversation ? Standford, le MIT ou Cambridge sont autant des facs que des écoles, non ?

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2 minutes ago, poney said:

Vu les semi habiles formés en management qui prennent leur deux outils intellectuels pour de la mise en perspective, j'en doute. 

 

Nous y voilà... Au moins c'est clair pour qui n'avait pas encore perçu ton mépris ridicule pour les gens qui ne font pas les mêmes choix d'études que toi.

 

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4 minutes ago, Mathieu_D said:

Ben je comprends rien à ce que vous appelez fac.

Une école d'ingé à la base c'est fait pour former des ingés. Pas des chercheurs. On peut faire un doctorat après une école d'ingé. Un cursus universitaire à la base c'est fait pour former des chercheurs. Pas des ingés. On peut bosser en tant qu'ingé avec un master ou un doctorat universitaire. Je ne comprends pas ce qu'il y a à ne pas comprendre et cette conversation m'apparaît de plus en plus vaine.

  • Yea 3
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3 minutes ago, Mathieu_D said:

D'ailleurs c'est pas un peu belgo-franco-centré cette conversation ? Standford, le MIT ou Cambridge sont autant des facs que des écoles, non ?

 

C'est ce que je me tue à expliquer à notre phare de la culture scientifique estampillée Université belge.

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il y a 3 minutes, Largo Winch a dit :

 

Nous y voilà... Au moins c'est clair pour qui n'avait pas encore perçu ton mépris ridicule pour les gens qui ne font pas les mêmes choix d'études que toi.

 

 

Lol. 

 

Ca fait 24h que je dois me coltiner tes dizaines d'ad personam, des hommes de pailles et de semi insultes déguisées (corporatistes,...) en lieu et place de debat. 

 

Alors je me mets a ton niveau. 

 

Edit: une de plus entre temps, quelle productivité. 

 

Comme tu le remarques, ce n'est pas très agréable. Mais faut pas pousser bobone dans les orties. 

il y a 1 minute, Mathieu_D a dit :

C'est idéal de réserver un type de formation à une seule structure ?

 

J'ai écris a peu près l'inverse. 

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1 minute ago, Largo Winch said:

Seulement dans votre petite vision étriquée.

Bizarrement ce n'est pas exactement ce qu'il se passe dans le monde.

Au moins c'est clair pour qui n'avait pas encore perçu ton mépris ridicule pour les gens qui ne font pas les mêmes choix d'études que toi.  :jesaispo:

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Just now, Lancelot said:

Une école d'ingé à la base c'est fait pour former des ingés. Pas des chercheurs. On peut faire un doctorat après une école d'ingé. Un cursus universitaire à la base c'est fait pour former des chercheurs. Pas des ingés. On peut bosser en tant qu'ingé avec un master ou un doctorat universitaire. Je ne comprends pas ce qu'il y a à ne pas comprendre.

"Ingé" pour ce que ça veut dire... J'en suis un et j'ai quelques potes docteur-ingénieurs. Il n'y a pas eu de rupture dans la formation mais une continuité. 

 

Et vu ce qu'on recrute comme gens avec un DESS j'ai du mal à y voir dans la fac une essence particulière. 

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il y a 3 minutes, Mathieu_D a dit :

" Il n'y a pas eu de rupture dans la formation mais une continuité. 

Évidemment 

Citation

Et vu ce qu'on recrute comme gens avec un DESS j'ai du mal à y voir dans la fac une essence particulière. 

Parce qu'elles se comporte comme des écoles ? 

 

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6 minutes ago, Lancelot said:

Au moins c'est clair pour qui n'avait pas encore perçu ton mépris ridicule pour les gens qui ne font pas les mêmes choix d'études que toi.  :jesaispo:

 

Tu tombes très mal car j'ai fait une fac d'éco tout ce qu'il y a de plus classique avant de m'orienter vers des études de gestion... universitaires (master pro puis... master recherche).

Bien essayé.

 

Contrairement à d'autres qui pérorent sur des choses qu'ils ne connaissent pas, je ne parle que de choses que je connais parfaitement.

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Anathèmes, injures a demi mots.

 

Beau moment de violence académique, ça doit être rigolo de lire tes publications quand tu es en désaccord. 

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Mon impression vu mon expérience (+ ma famille + mes études) est que au niveau BAC / BAC+5 former bon ingénieur <=> former un bon chercheur. Les futurs chercheurs ne sont pas plus "think outside of the box" et les futurs ingénieurs ne sont pas tous des moutons obéissants.

 

Du coup j'comprends pas trop cette distinction recherche / ingénieur appliqué :huh:

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Curieusement, comme personne n'a dit le contraire, je vais en déduire pour la 300eme fois qu'il est strictement vain et inutile de débattre sur ce forum ou personne ne comprend personne et ou on s'envoie des injures plus vite que ne tire Lucky Lucke et je vais rentrer chez moi parce qu'il est tard et que ca fait deux fois que la secu vient voir ce que je fabrique encore dans mon bureau. 

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Il y a 2 heures, Largo Winch a dit :

La distinction franco-franchouillarde qui visait à distinguer université (seul lieu de production de connaissances) et grande école (formation professionnelle élitiste fondée sur la sélectivité) est une aberration :

Plutôt qu'une aberration, c'est un mythe. La recherche en France, c'est dans la plupart des domaines au moins autant au CNRS qu'en fac, si ce n'est davantage (et c'est un des problèmes de l'université à la française que pointait Michel Leter, d'ailleurs : sans recherche, l'université n'a plus de sens). Et l'on peut ajouter au côtés du CNRS d'autres organismes hors universités comme l'EPHE ou l'EHESS ; même l'IHES ne fait pas vraiment partie de l'université.

 

Quant à la formation professionnelle élitiste fondée sur la sélectivité, je crois que tu oublies un peu vite des filières comme la médecine (qui apaprtient pourtant à l'université, et pas qu'à moitié). La preuve que leur formation est profondément professionnelle et non plus scientifique / académique / scientifique / théorique, c'est que parmi les derniers prix Nobel français de médecine et physiologie, il n'y a presque plus de médecins de formation, et de plus en plus de biologistes. D'ailleurs, la déconnexion des médecins français vis-à-vis du monde de la recherche était le sujet d'un fil passionnant de ce forum, qui remonte à quelques mois.

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51 minutes ago, Mathieu_D said:

"Ingé" pour ce que ça veut dire...

"Chercheur" pour ce que ça veut dire...

 

Quote

J'en suis un et j'ai quelques potes docteur-ingénieurs. Il n'y a pas eu de rupture dans la formation mais une continuité. 

Et vu ce qu'on recrute comme gens avec un DESS j'ai du mal à y voir dans la fac une essence particulière. 

Ça tombe bien puisque je viens précisément de dire que ça se fait très bien un doctorat après une école d'ingé ou de bosser comme ingé après un master ou un doctorat. Aussi surprenant que ça puisse paraître je ne suis pas totalement ignorant du sujet.

 

46 minutes ago, Largo Winch said:

Tu tombes très mal car j'ai fait une fac d'éco tout ce qu'il y a de plus classique avant de m'orienter vers des études de gestion... universitaires (master pro puis... master recherche).

Bien essayé.

 

Contrairement à d'autres qui pérorent sur des choses qu'ils ne connaissent pas, je ne parle que de choses que je connais parfaitement.

Mais bordel je n'essaie rien du tout si ce n'est détendre un minimum l'ambiance. On n'apprend pas à communiquer sans s'énerver et insulter les gens en management ?

 

40 minutes ago, ttoinou said:

Du coup j'comprends pas trop cette distinction recherche / ingénieur appliqué :huh:

Je ne comprends pas trop cette distinction plombier/garagiste :huh:

 

17 minutes ago, Rincevent said:

Plutôt qu'une aberration, c'est un mythe. La recherche en France, c'est dans la plupart des domaines au moins autant au CNRS qu'en fac, si ce n'est davantage (et c'est un des problèmes de l'université à la française que pointait Michel Leter, d'ailleurs : sans recherche, l'université n'a plus de sens). Et l'on peut ajouter au côtés du CNRS d'autres organismes hors universités comme l'EPHE ou l'EHESS ; même l'IHES ne fait pas vraiment partie de l'université.

Former à la recherche != faire de la recherche. Je suis dans un labo qui fait de la recherche pure, sans enseignants-chercheurs, et quasiment tous les étudiants viennent... de la fac. Et je dis "quasiment" parce qu'on a aussi des étudiants étrangers.

 

Quote

Quant à la formation professionnelle élitiste fondée sur la sélectivité, je crois que tu oublies un peu vite des filières comme la médecine (qui apaprtient pourtant à l'université, et pas qu'à moitié). La preuve que leur formation est profondément professionnelle et non plus scientifique / académique / scientifique / théorique, c'est que parmi les derniers prix Nobel français de médecine et physiologie, il n'y a presque plus de médecins de formation, et de plus en plus de biologistes. D'ailleurs, la déconnexion des médecins français vis-à-vis du monde de la recherche était le sujet d'un fil passionnant de ce forum, qui remonte à quelques mois.

La médecine et le droit sont des cas particuliers en effet, premier point intéressant de cette discussion depuis bien longtemps. Il y a des raisons historiques pour ça. D'ailleurs pour maintenir un lien symbolique avec la recherche les futurs médecins doivent rédiger une thèse nominale, et ça les emmerde beaucoup :mrgreen:

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