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École & éducation : Le temps des secrets


Messages recommandés

54 minutes ago, poney said:

Curieusement, comme personne n'a dit le contraire, je vais en déduire pour la 300eme fois qu'il est strictement vain et inutile de débattre sur ce forum ou personne ne comprend personne et ou on s'envoie des injures plus vite que ne tire Lucky Lucke et je vais rentrer chez moi parce qu'il est tard et que ca fait deux fois que la secu vient voir ce que je fabrique encore dans mon bureau. 

30 minutes ago, Lancelot said:

Mais bordel je n'essaie rien du tout si ce n'est détendre un minimum l'ambiance. On n'apprend pas à communiquer sans s'énerver et insulter les gens en management ?

 

Bof, c'est juste une discussion musclée. Et pour des "universitaires" vous êtes bien sensibles... Les échanges entre universitaires sont traditionnellement autrement plus houleux...

Et figure toi, Lancelot, qu'on apprend en management à cultiver le conflit, dans certaines circonstances.

 

Et sinon, poney, ce n'est pas parce qu'il y a désaccord que "personne ne comprend personne". J'ai parfaitement compris ta position mais je suis en total désaccord, c'est tout.

Je suis en désaccord avec ta vision restrictive du rôle de l'université. Et j'ai bien compris quelle était ta vision des "études sup professionnelles" et je considère qu'elle est erronée.

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Ben moi j'ai rien compris.

Le MIT c'est une fac ou une école par exemple ?

J'dis pas qu'une école doctorale n'a pas de spécifités mais il y a de la recherche fondamentale ailleurs aussi.

Sinon vous allez me dire qu'une thèse Ciffre ce n'est pas une vraie thèse ?

 

 

( Sinon j'ai lu des thèses de pharmaciens et de dentistes. Ce ne sont pas de vraies thèses.)

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Mmmmhhh... Pour parler une langue qu'on connaît, je crois que la position "poney", c'est de dire que les gens dans l'industrie font rien que de la merde avec les p-values et que les mathématiciens devraient rester dans les universités et ne pas essayer d'expliquer les p-values à l'industrie. La position "Largo", c'est qu'il est nécessaire que les universitaires expliquent la p-value dans les sections professionnalisantes avec ses limites.

 

Sinon, y a la position "NNTaleb" comme quoi la p-value, c'est du bullshit et que les universitaires aussi c'est du bullshit vu que les vrais trucs ont été inventés dans l'industrie.

Et il y a ma position comme quoi la p-value c'est un peu pourri, mais au moins ça donne une vague idée et toute façon, les chefs veulent juste rationaliser.

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1 hour ago, Largo Winch said:

Bof, c'est juste une discussion musclée.

Dit-il après avoir passé la journée à empoisonner la discussion en insultant tout le monde sans aucune provocation :icon_ptdr:

 

1 hour ago, Mathieu_D said:

Ben moi j'ai rien compris.

Le MIT c'est une fac ou une école par exemple ?

Je sais pas, demandons à Wikipédia :

Quote

The Massachusetts Institute of Technology (MIT) is a private research university in Cambridge, Massachusetts, United States. Founded in 1861 in response to the increasing industrialization of the United States, MIT adopted a European polytechnic university model and stressed laboratory instruction in applied science and engineering. The Institute is traditionally known for its research and education in the physical sciences and engineering, but more recently in biology, economics, linguistics and management as well. MIT is often ranked among the world's best universities.

Donc une université qui a aussi des cursus professionnalisants. Comme toutes les universités d'ailleurs.

 

55 minutes ago, Bézoukhov said:

Mmmmhhh... Pour parler une langue qu'on connaît, je crois que la position "poney", c'est de dire que les gens dans l'industrie font rien que de la merde avec les p-values et que les mathématiciens devraient rester dans les universités et ne pas essayer d'expliquer les p-values à l'industrie.

D'où sort la seconde partie ?

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Il y a 8 heures, Lancelot a dit :

Je ne comprends pas trop cette distinction plombier/garagiste :huh:

Mauvaise analogie, on parle de formation. La formation (= entre BAC et BAC+5) d'un ingénieur et d'un chercheur du même domaine ne sont pas (ou ne devrait pas être) différente (mon opinion est peut être biaisée par le fait que je connaisse des personnes brillantes qui peuvent alterner entre les deux profils...). Après oui si tu compares les deux métiers à BAC + 10 / 20 / 30 il y aurait beaucoup à dire.

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6 hours ago, calypso13 said:

Et pourquoi donc ?

Exemple de thèse de pharma: vendre des médicaments dans le cadre de la loi truc.

 

Disons que ça ressemble plus à un bizutage qu'à quelque chose qui repousse les limites de la science.

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Il y a 7 heures, calypso13 a dit :

Et pourquoi donc ?

c'est a priori sur une courte durée (~6 mois), le document final est court (~80 pages), et le plan de travail est ~100% prévu à l'avance.

 

(Bon, j'ai aussi déjà vu faire ça 1 fois ou 2 en sciences dures, mais c'est l'exception (aka escroquerie) et pas la règle).

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Il y a 7 heures, Lancelot a dit :

D'où sort la seconde partie ?

 

D'à peu près toutes les critiques des praticiens qui ne font rien que mal employer les concepts et qui se retrouvent sur les pages précédentes. Et de la conclusion qui en est faite qu'il faut séparer praticiens et universitaires.

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2 hours ago, ttoinou said:

Mauvaise analogie, on parle de formation. La formation (= entre BAC et BAC+5) d'un ingénieur et d'un chercheur du même domaine ne sont pas (ou ne devrait pas être) différente (mon opinion est peut être biaisée par le fait que je connaisse des personnes brillantes qui peuvent alterner entre les deux profils...). Après oui si tu compares les deux métiers à BAC + 10 / 20 / 30 il y aurait beaucoup à dire.

On parle de formations à des métiers différents. Les bases peuvent se recouper (en particulier pour des ingés dans des domaines qui nécessitent de grosses compétences techniques) mais l'objectif n'est pas le même. Autre analogie : d'un côté on a un gars en école d'architecture, de l'autre un gars qui fait les beaux arts. Les deux vont apprendre à dessiner.

 

45 minutes ago, Rübezahl said:

c'est a priori sur une courte durée (~6 mois), le document final est court (~80 pages), et le plan de travail est ~100% prévu à l'avance.

Pareil en médecine.

 

30 minutes ago, Bézoukhov said:

D'à peu près toutes les critiques des praticiens qui ne font rien que mal employer les concepts et qui se retrouvent sur les pages précédentes. Et de la conclusion qui en est faite qu'il faut séparer praticiens et universitaires.

Déjà reconnaître la différence entre les deux serait pas mal, ensuite rien n'empêche le dialogue sauf ceux qui sont butthurt des deux côtés et la coexistence est déjà là de fait.

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Autrement, Tolbiac a été évacué, vite fait bien fait, comme quoi, quelques bons coups de pied au cul et zou.

 

http://www.lemonde.fr/universites/article/2018/04/20/debut-d-une-intervention-policiere-a-tolbiac-pour-lever-le-blocage-de-l-universite_5287974_4468207.html

 

Ce matin, sur bfm, la Présidente de l'Unef est venue chougner comme quoi les dégâts filmés, faut pas déconner, c'est exagéré et pis cépanou, c'est les crs ss

 

 

Petite question subsidiaire :

Une nana expliquait le mode de sélection à l'entrée, qui va donc échoir à chaque université, qui va étudier les dossiers, les classer et prendre les meilleurs en fonction des places

Donc l'entrée va être contingentée mais pas sélective, si je comprends bien

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il y a 10 minutes, Bisounours a dit :

Une nana expliquait le mode de sélection à l'entrée, qui va donc échoir à chaque université, qui va étudier les dossiers, les classer et prendre les meilleurs en fonction des places

Donc l'entrée va être contingentée mais pas sélective, si je comprends bien

 

En fait, les univs vont réservers leurs places disponibles aux meilleurs dossiers qu'elle recevra en éliminant les mauvais, les flemmards et les politisés et les touristes.

Donc non, ce n'est pas de la sélection universitaire mais de la sélection naturelle.

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9 hours ago, Lancelot said:

Dit-il après avoir passé la journée à empoisonner la discussion en insultant tout le monde sans aucune provocation :icon_ptdr:

Tout le monde : pas du tout.

Insultes : non.

Provocation et ironie mordante : oui, tout à fait et c'est parfaitement assumé.

 

Quand quelqu'un balance des idées erronées sur des sujets dont il n'a aucune expertise particulière en méprisant explicitement autrui, il n'a pas à être surpris que ceux qui ont un peu plus de connaissances que lui sur les sujets en question lui ruent dans les brancards.

On récolte ce que l'on sème. Pas la peine de venir chouiner ensuite, c'est ridicule.

 

(chacun pourra relire le sympathique message initial de poney qui apparemment "n'empoisonnait pas la discussion", lui : expliquer par exemple que les cursus professionnalisants ne forment que "des technocrates bêtes à bouffer du foin" et qui ne sont que "de la merde" ... et qui donc n'ont pas leur place à l'université)

 

 

Quote

Donc une université qui a aussi des cursus professionnalisants. Comme toutes les universités d'ailleurs.

:icon_ptdr:

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2 hours ago, Rübezahl said:

c'est a priori sur une courte durée (~6 mois), le document final est court (~80 pages), et le plan de travail est ~100% prévu à l'avance.

 

C'est grosso modo le format de ce qu'on appelait autrefois une thèse de 3e cycle (qui existait en parallèle de la thèse dite de doctorat d’État). Ce format existait dans toutes les disciplines scientifiques jusqu'au début des années 80.

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Faut dire aussi que la recherche a peut être un peu évoluée ces dernières années. Le nombre de publications, la complexité des sujets, le coût du materiel font qu'il est assez compliqué de ne pas en faire une activité à plein temps.

C'est dommage parce que la recherche se nourrit de la vie économique et ses côtés pratiques, et réciproquement, la vie économique s'éclaire et prend une autre dimension avec la recherche.

L'idéal serait pour moi de pouvoir mêler les deux, ce que certains arrivent à faire, mais ce sont des bêtes de travail.

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il y a 38 minutes, Groucho Marx a dit :

 

En fait, les univs vont réservers leurs places disponibles aux meilleurs dossiers qu'elle recevra en éliminant les mauvais, les flemmards et les politisés et les touristes.

Donc non, ce n'est pas de la sélection universitaire mais de la sélection naturelle.

Non, ce que je veux dire c'est que par exemple, la capacité d'accueil en 1ère année de droit est de 5000, les candidats sélectionnés seront donc 5000. Mais pour autant ils ne seront pas 5000 à pouvoir suivre et à avoir le niveau.

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Citation

 

Et sinon, poney, ce n'est pas parce qu'il y a désaccord que "personne ne comprend personne". J'ai parfaitement compris ta position mais je suis en total désaccord, c'est tout.

Je suis en désaccord avec ta vision restrictive du rôle de l'université. Et j'ai bien compris quelle était ta vision des "études sup professionnelles" et je considère qu'elle est erronée.

 

Non, vu tout ce que tu écris sur ce que je suis supposé dire et penser de l'université, tu projettes plus ce que tu penses que j'en pense que ce que j'en ai dit, ergo, on ne se comprends pas, la preuve :

 

Il y a 12 heures, Bézoukhov a dit :

Mmmmhhh... Pour parler une langue qu'on connaît, je crois que la position "poney", c'est de dire que les gens dans l'industrie font rien que de la merde avec les p-values et que les mathématiciens devraient rester dans les universités et ne pas essayer d'expliquer les p-values à l'industrie. La position "Largo", c'est qu'il est nécessaire que les universitaires expliquent la p-value dans les sections professionnalisantes avec ses limites.

 

Sinon, y a la position "NNTaleb" comme quoi la p-value, c'est du bullshit et que les universitaires aussi c'est du bullshit vu que les vrais trucs ont été inventés dans l'industrie.

Et il y a ma position comme quoi la p-value c'est un peu pourri, mais au moins ça donne une vague idée et toute façon, les chefs veulent juste rationaliser.

 

Je ne sais même pas dans quel monde, excuse Bézou', tu peux aller pêcher l'idée que j'ai dit que les industries font de la merde avec le savoir universitaire et que les universitaires ne doivent pas partager leur savoir.

Je ne n'arrive pas à comprendre comment on peut déduire de ce que j'ai dit un telle position.

 

Ma position est de dire que depuis qu'elles existent, les universités forment des intellectuels, que faire du savoir anthropologie sur les parentés ou les relations à plaisanterie dans une entreprise ? Franchement ? Que faire des exégètes d'Aristote ? Rien. Et c'est pas grave.
Pourquoi faudrait-il que l'université s'adapte au monde du travail ? Pourquoi faudrait-il aller à l'université pour devenir ingénieur réseau informatique ou prof de français au lycée ? Pourquoi ne peut-on pas dire pour les ingénieurs une école d'ingénieur et les profs des écoles de profs ? ESt-ce que les écoles d'ingénieurs ou de profs peuvent créer des synergies avec les universités (ce qui est d'ailleurs le cas), bien sur. Que les ingénieurs profitent des savoir des physiciens ou autre, que les profs apprennent des psychologues ou des anthropologues, très bien. Et que les physiciens apprennent du retour des ingénieurs. Je n'ai jamais parler de rupture entre les deux, j'ai même évoqué deux ou trois fois des continuités. Je n'ai jamais dit qu'aucun universtaire n'est apte au privé, ma putain de première phrase dans le premier post contient "sauf certains métiers précis"...

 

Mais ce sont des métiers différents. On ne peut pas demander d'avoir 20 ou 40% ou plus d'une société aller s'engouffrer à l'université qui a une tradition et un rôle de savoir abstrait, se plaindre du chômage et dire "l'université doit changer". Non bordel, c'est la mentalité "tout le monde à l'université" qui doit changer. Je ne dis rien d'autre.

 

Il y a 12 heures, Mathieu_D a dit :

( Sinon j'ai lu des thèses de pharmaciens et de dentistes. Ce ne sont pas de vraies thèses.)

 

massification universitaire + bureaucratisation + techniques manageuriales pourries basées sur quantity and numbers over quality = de plus en plus de pseudos thèses.

 

J'ai une collègue dont la soeur en économie a, de son propre aveu, compris ce qu'était la recherche en post-doc et compris seulement à ce moment là pourquoi ma collègue se prenait tant la tête. Sa thèse en éco ayant consisté à reproduire des séries statistiques selon un protocole prévu à l'avance et de simplement publier les résultats. Vache de recherche scientifique ! Un ordinateur dans 10 ans pourra le faire à sa place (c'est elle qui le dit).

 

Et ce genre de thèses, sur base de projets prévus et codifiés à l'avance et en format court (3 ans pour faire une thèse de recherche, il y a 20 ans, tout le monde aurait éclaté de rire et ajd c'est la norme, effet collatéral de l'UE) se multiplient, rares sont les chanceux comme moi qui ont pu valider leur propre projet de recherche. Tous les appels à projets ne sont pas mauvais, en fait je suis même souvent surpris dans mon domaine des bonnes idées qui affleurent, mais tous empêchent les chercheurs de réellement se positionner, réfléchir, prendre le temps d'essayer une idée ou l'autre, les valider, ne pas les valider, chercher une autre voie ou une autre piste. La recherche ça prend du temps, ce n'est pas pour rien que la plupart écrivent leurs meilleurs trucs aux alentours de 50 ans. Tout ça disparait (et je suis désolé mais c'est notamment parce que les thèses doivent répondre à un cahier des charges public -type ERC ou administration publique- ou privé -boite qui cofinance-). La recherche devient extrêmement contrainte. Les premiers responsables sont les universitaires eux-même qui se mangent en pleine gueule 50 ans de gabegie et de glandus en poste fonctionnarisés qui ne branlaient rien de bon passé 40 ans et le poste acquis. Personne ne remets ça en cause, pas même les derniers gauchistes de mon département. Tout le monde sait que c'est par exemple un des problèmes au CNRS, ily a même des revues à comité de lecture qui en parle, encore très récemment !

 

Mais je ne suis pas persuadé qu'on règle un problème en en injectant d'autres. La CDD-ification de la recherche, c'est problématique, des contrats de un an, c'est une vaste fumisterie. En pendant ce temps là, on doit palier les fail du niveau inférieur, on a des élèves de master qui ne savent pas comment on amène et développe un argument, comment on se sert d'une citation, ...L'université n'est déjà plus capable d'assurer sa mission de former des intellectuels et on viendrait en plus lui demander un nouveau métier ?

 

Ce dont on parle depuis 48h, c'est la mort de la recherche et de l'université parce qu'on essaie de faire entrer des carrés dans des ronds. De la standardisation des savoirs et de sa technocratisation.

 

Il y a 1 heure, Largo Winch a dit :

Tout le monde : pas du tout.

Insultes : non.

Provocation et ironie mordante : oui, tout à fait et c'est parfaitement assumé.

 

Commencer par l'injure de base du répertoire libéral qui est "tu n'a jamais travaillé", avec son sous-entendu ("socialiste"), c'est insultant.

 

Enchainer en me traitant d'éternel étudiant, c'est insultant. Surtout à quelqu'un qui a bossé 5 ans dans le privé (ah, mais j'étais un couillon en bas de l'échelle, peut-être que ça ne compte pas ? Ou alors c'est parce que je bossais 28h semaine en plus de faire deux master, du coup ça annule le privé ?), et qui est -en plus de son travail universitaire-, indépendant (ah mais zut, dans une boite de cours privé, donc l'école, donc de nouveau, ça compte pas ?) et entrepreneur (dans un pays Africain, enfin sans doute que ça compte pas non plus). Ca tombe quand même complètement à côté. De nouveau je ne devrais pas le relever mais visiblement tu es insultant s'en même t'en rendre compte, tu es parti sur ton grand cheval plein galop dès le début et tu renverses tout sur ton passage sans t'en sourciller.

 

Se positionner comme le seul sachant et sous entendre que les autres sont des cons qui ne comprennent rien, c'est insultant.

 

Sous-entendre que je me positionne comme corporatiste (et en gras, s'il-te-plait), c'est insultant. Du reste, ma position revient à sabrer les sciences humaines, surement pas à la protéger. De nous deux, celui dont la position revient à défendre sa chapelle, c'est pas moi hein. Je ne sais pas qui est le plus corporatiste ici. Poutre, paille, toussa.

 

Écrire ensuite que je ferais ça pour continuer à m'accaparer l'argent public, revient à demi mot à me traiter de socialiste, c'est insultant.

 

Écrire à plusieurs reprises que je me fou des pauvres et des classes moyennes et que je suis insultant envers eux alors que tout mon propos consiste à dire qu'ils sont les victimes du système actuel et qu'il est urgent de donner des bonnes formations, adéquates, réformer le système scolaire à la base pour diminuer au maximum des effets de capitaux culturels de classe, c'est se foutre de ma gueule et je trouve ça insultant. En plus de travestir complètement mon propos.

 

Citation

Quand quelqu'un balance des idées erronées sur des sujets dont il n'a aucune expertise particulière en méprisant explicitement autrui, il n'a pas à être surpris que ceux qui ont un peu plus de connaissances que lui sur les sujets en question lui ruent dans les brancards.

On récolte ce que l'on sème. Pas la peine de venir chouiner ensuite, c'est ridicule.

 

(chacun pourra relire le sympathique message initial de poney qui apparemment "n'empoisonnait pas la discussion", lui : expliquer par exemple que les cursus professionnalisants ne forment que "des technocrates bêtes à bouffer du foin" et qui ne sont que "de la merde" ... et qui donc n'ont pas leur place à l'université)

 

 

Règle numéro 1 et véritable B-A-Ba de l'universitaire, ne pas sortir les citations du contexte.

N'importe qui d'honnête intellectuellement aura lu "de la merde qu'ils labellisent anthropologie", n'importe qui aura lu que les trois fois ou j'ai donné un exemple, j'ai parlé de l'anthropologie du développement, n'importe qui un minium intellectuellement honnête et consciencieux aura compris que je parle de mon domaine en particuliers, celui des sciences sociales que, pour parler comme toi, je connais au contraire de toi.

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2 hours ago, Largo Winch said:

Tout le monde : pas du tout.

Insultes : non.

Provocation et ironie mordante : oui, tout à fait et c'est parfaitement assumé.

C'est cela, oui. J'espère que cette éthique de la discussion est spécifique au milieu du forum et pas à celui de la recherche managementale parce que sinon je ne vais pas tarder à me retrouver d'accord avec ce qu'est supposé penser poney.

 

Quote

Quand quelqu'un balance des idées erronées sur des sujets dont il n'a aucune expertise particulière en méprisant explicitement autrui, il n'a pas à être surpris que ceux qui ont un peu plus de connaissances que lui sur les sujets en question lui ruent dans les brancards.

On récolte ce que l'on sème. Pas la peine de venir chouiner ensuite, c'est ridicule.

On ne parle jamais autant de soi...

 

Quote

:icon_ptdr:

Je dis la même chose depuis le début, il suffit de ne pas essayer de lire dans mes pensées. Penser que je me contredis relève de la dissonance cognitive.

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@poney

OK, je ne pensais pas que tu allais être autant blessé par mes provocations qui se voulaient seulement déstabilisantes (pour faire réagir) et non insultantes. Du coup, je les regrette et je te prie de m'excuser.

 

De ton côté, je t'invite à relire dans quelques temps à tête reposée tes différents propos sur les cursus professionnalisants et la nature des compétences auxquelles sont formés les étudiants concernés, ainsi que le monde de l'entreprise. Peut-être comprendras-tu pourquoi j'ai sur-réagi.

 

Sur le fond du problème, je te redis simplement où se situe notre différend : je suis en profond désaccord avec toi parce que tu commets l'erreur de croire que l'enseignement-recherche dans les cursus professionnalisants est et devrait être un métier différent de celui que tu connais à l'université.

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Il y a 1 heure, Largo Winch a dit :

@poney

OK, je ne pensais pas que tu allais être autant blessé par mes provocations qui se voulaient seulement déstabilisantes (pour faire réagir) et non insultantes. Du coup, je les regrette et je te prie de m'excuser.

 

De ton côté, je t'invite à relire dans quelques temps à tête reposée tes différents propos sur les cursus professionnalisants et la nature des compétences auxquelles sont formés les étudiants concernés, ainsi que le monde de l'entreprise. Peut-être comprendras-tu pourquoi j'ai sur-réagi.

 

Sur le fond du problème, je te redis simplement où se situe notre différend : je suis en profond désaccord avec toi parce que tu commets l'erreur de croire que l'enseignement-recherche dans les cursus professionnalisants est et devrait être un métier différent de celui que tu connais à l'université.

 

Tu n'as pas besoin de t'excuser, j'étais agacé mais pas blessé, mon dernier message voulait surtout te montrer comment pouvaient-être perçu ces messages (et là je pense que discuter par forum interposé n'aide pas, je ne sais pas si ça se serait passé pareil en vis-a-vis).

 

Sur le fond du problème, je maintiens qu'on en se comprends parce que quand tu écris : "tu commets l'erreur de croire que l'enseignement-recherche dans les cursus professionnalisants est et devrait être un métier différent de celui que tu connais à l'université.", et bien, je ne crois pas ça.

 

Je ne sais pas comment m'exprimer pour que cela soit clair, il y a visiblement un nuance qui ne passe pas. Je ne crois pas que l'enseignement-recherche doit être différent dans une filière "classique" ou une filière "profesionnalisante", je crois par contre qu'il ne faut pas demander aux filières classiques de devenir profesionnalisantes. J'y vois une nuance éléphantesque.

 

Si je devais prendre deux exemples, je dirais que je ne vois pas pourquoi l'anthropologie devrait devenir une machine à former des bras pour le marché du travail alors que c'est une discipline académique dont ce n'est pas la vocation. De l'autre côté, je ne dis pas qu'une école de commerce ou de gestion, par définition plus professionnalisante, ne peut pas avoir un département recherche, et même un bon.

 

Je souhaite juste que les technocrates qui se baladent dans nos couloirs pour dire "rendez les études de sociologie/linguistique/philologie/psychologie/économie à vocation théorique plus adaptées au marché du travail" décampent le plancher, ou à tout le moins, prennent la mesure du problème.

Ca, je le refuse, je le refuse d'autant plus que là où on a essayé sous mes yeux, ça à foiré.

 

Est-ce qu'on peut faire des études d'économie à vocation professionnelle ? Ben oui, c'est une HEC. Est-ce qu'on peut faire aussi de la recherche à HEC ? Oui, la preuve est faite tous les jours. Mais quand on va à HEC, on s'attend plutôt à apprendre un métier, par exemple on devient ingénieur commercial ou on obtiens un MBA. Quand on va étudier l'économie à l'université, on s'attend plutôt à devenir chercheur. Et évidement, dans le monde réel, les chercheurs de l'université et de HEC communiquent, échangent, travaillent main dans la main (et on peut devenir chercheur en sortant d'HEC ou cadre en sortant de l'unif).

 

Je ne comprends pas ce qu'il y a de si scandaleux à dire ça.

 

En Belgique, mis à part quelques business school, on a pas de "grandes écoles", mais on a des "hautes écoles", qui n'ont rien de prestigieux, ça signifie juste qu'elles valident des parcours supérieurs post secondaire. Historiquement il s'agissait de parcours en 3 ans qu'on appelait des "graduats" et depuis Bologne, elles fournissent aussi des formations qu'on appelle "de type long non universitaire", on peut y apprendre le droit ou l'économie ou même les sciences sociales. Des disciplines qu'on retrouve dans les universités mais elles y sont données de manière très différentes. En filière "économie", on peut devenir commercial, comptable, travailler dans le marketing, directeur commercial, ... En droit on peut devenir juriste (peut-etre avocat, je ne sais pas), en sciences sociales, on forme des assistants sociaux de haut niveau, des cadres pour l'administration, des ONG, ... On y forme les infirmiers et tous ce qui est para médical. Des profs, ...

 

Elles ne vivent pas en autonomie, elles font partie de pôles universitaires et des échanges se pratiquent. Je trouve que c'est un très bon système que je voudrais voir se développer pour désengorger les universités, plutôt que de demander au monde académique de former des gens pour le monde du travail. Cela devrait choquer n'importe qui ici qu'on demande à un sociologue déguisé en militant, ou l'inverse, de former des gens pour le privé, non ?

 

Quelle différence est-ce qu'il y a entre des hautes écoles non universitaires et l'université ? Tout. Ou presque : dès le départ elles ont été pensées et encadrées pour former à des métiers et répondre aux besoins du marché du travail. A aucun moment on a essayé de faire des étudiants des semi intellectuels avant de faire marche arrière toute pour juste leur glisser en main quelques trucs techniques, comme je l'ai vu à l'université. Depuis le début, les hautes écoles sont en contacts continus avec le marché du travail. Les profs ne sont pas des chercheurs, on y trouve peu de docteurs, beaucoup sont reconvertis dans l'enseignement après une carrière dans le privé. Dans les sciences sociales de ces écoles, on apprend pas aux étudiants à faire des études complexes de sociologie ou de parentés africaines, on ne leur demandent pas de faire des analyses poussées de textes, on leur fourni des outils parfaitement valables qui leur permettront de faire leur boulot avec des connaissances, certes basiques du point de vue de la recherche, mais pratiques issus des sciences sociales. Et c'est très bien, bien mieux que gloubi boulga pseudo profesionnalisant que j'ai pu voir à l'université parce que, une fois de plus, ce n'est pas son rôle et sa mission.

 

Il y a 1 heure, Bisounours a dit :

@poney et @Largo Winch

 

J'ai trouvé cet article en cherchant des liens, il devrait vous intéresser :) 

 

https://www.contrepoints.org/2018/01/25/308222-malediction-de-dualite-universite-grandes-ecoles

 

Merci de me rappeler à quel point Marc Bloch est sans doute mon intellectuel Français préféré.

 

Sur les grandes écoles, qui est une exception française, j'y vois un problème à la fois très différent et à la fois très semblable. Je suis a peu près d'accord avec tout ce qui se dit dans ce texte. Je ne suis pas sur de tout suivre sur la réforme mais ça a le mérite de forcer à y penser.

 

Sur les grandes écoles françaises : Très différent du fait justement de sa spécificité française.

Très semblable parce que c'est une démonstration par l'absurde de ces pseudo formations élitistes où l'on essaye de ménager la chèvre et le choux, et en bout de course on forme des technocrates sans culture. On le voit tous les jours, on l'a tous sous les yeux au quotidien, c'est quand même incroyable de voir que Macron détonne autant dans le paysage, on dirait qu'il est tout seul à avoir suivi une voie un peu différente.

 

Dans les commentaires qu'on trouve sous l'article dans la publication originale (https://theconversation.com/rompre-la-malediction-de-la-dualite-universite-grandes-ecoles-90418), il y a ce lien qui est très bien : http://jfmela.free.fr/jfmblog/?p=286

 

Bloch s'en plaint déjà en 1944 c'est quand même formidable, faut lire tout le texte : http://zelites.blog.lemonde.fr/2017/05/01/biblio-zelites-3-marc-bloch-1944/

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Enfin, moi ce que j'en dis, c'est qu'au lieu d'opposer les deux systèmes, il serait plus judicieux de permettre de les faire oeuvrer ensemble, faire des ponts entre les deux afin qu'ils puissent s'enrichir mutuellement.

 

 

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45 minutes ago, poney said:

Très semblable parce que c'est une démonstration par l'absurde de ces pseudo formations élitistes ou on essaye de ménager la chèvre et le choux, et en bout de course on forme des technocrates sans culture. On le voit tous les jours, on l'a tous sous les yeux au quotidi

Ce genre de phrase maladroite n'aide pas à apaiser les échanges poney... 

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il y a 9 minutes, Mathieu_D a dit :

Ce genre de phrase maladroite n'aide pas à apaiser les échanges poney... 

 

Parce que tu trouves que le génie moyen sorti de l'ENA a une culture générale impressionnante ? Parce que les cadre sup de l'administration, les hauts fonctionnaires et les députés moyens ne sont pas des technocrates sans culture ? Pour des types avec 5 ou 6 ou 7 ans d'études sup' derrière eux en prenant en compte les prépa ?

Combien de fois a t on dit sur ce forum que c'était des débiles en moyenne ? Je croyais qu'on était tous d'accord avec ça.

 

Reprenons le texte qui était en commentaire sur The Conversation http://jfmela.free.fr/jfmblog/?p=286 :

Citation

V. Conclusion

Le resserrement du recrutement des élites sur un tout petit nombre d’institutions pose trois  problèmes principaux.

a. [...]

b. La diversité culturelle du recrutement des élites. Si nos PDG sont des « bêtes à concours », formés dans le moule de Science Po ou des classes préparatoires sur des programmes normalisés, produits remarquables, mais standardisés, où va-t-on chercher les individus capables de penser hors du cadre, ceux qui seront porteurs de innovations sociales et techniques de demain ? La France se félicite de refuser les fromages pasteurisés, mais elle ne semble pas se soucier d’être dirigée par des cadres parfaitement normalisés.

c. La proximité des élites avec la recherche. On s’interroge beaucoup sur les raisons pour lesquelles le transfert des résultats de la recherche vers l’innovation technique se fait particulièrement mal en France. Ne conviendrait-il pas de se demander si le fait de former les dirigeants et les chercheurs dans des institutions distinctes n’est pas, au moins en partie, responsable de cet état de fait ?

On doit élargir la question pour plusieurs raisons. D’abord parce que nous avons besoin du lien avec la recherche pas seulement dans les sciences dites dures, mais aussi dans les sciences humaines et sociales, pour penser les évolutions sociales, pour penser la vie dans un monde global  où cohabitent les langues et cultures distinctes. Mais aussi parce que la question de l’innovation ne se pose pas dans des termes simplistes, où les chercheurs feraient des découvertes, qu’il faudrait ensuite transférer vers les entreprises. L’innovation est un processus complexe, social autant que technique, qui implique des mises en réseaux entre différents acteurs sociaux : chercheurs, ingénieurs, banquiers, décideurs politiques… Se priver comme on le fait en France de la mise en réseaux qui s’opère de manière naturelle sur les bancs des universités et dans les cafés avoisinants entre étudiants aux devenirs divers est un très lourd handicap. 

Doit-on se réjouir de voir la France en haut de ce classement ? Rien n’est moins sûr.

 

Le gars qui dit ça est un mathématicien universitaire ayant fait une partie de sa carrière dans la haute administration, il est très loin d'être le seul à dire ça, et je pense qu'il a raison.

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Pour moi, il y a une très belle étude à faire avec les outils du Public Choice pour expliquer comment l'université française s'est suicidée en la laissant aux mains de différents groupes d'intérêt (enseignants, syndicats, politiques, étudiants, écoles) qui tous avaient intérêt à en faire ce qu'elle est devenue (enfin jusqu'à son effondrement final, qui au contraire, va rejaillir sur tout le monde). Assez vraisemblablement, ce sont les groupes qui avait le moins intérêt à se constituer en groupe d'intérêts collectifs (au sens de M Olson) qui se sont trouvés floués, à savoir les étudiants qui travaillent et les contribuables. 

  • Yea 2
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C'est fort possible, mais je n'ai lu qu'Olson en deuxième main.

 

Par contre, je crois que le phénomène est général et non limité à la France, je ne vois pas comment ne pas prendre en compte le problème sans l'insérer dans celui de la social-démocratie.

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Social démocratie, ou même démocratisation tout court : je pense qu'une bonne étude sur le sujet débuterait par une réflexion sur la gouvernance des universités (par conseils) qui s'est installée après 68.

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Pour ma part, que les corps académiques et scientifiques soient parties prenantes de la gestion des universités ne me choque pas, les étudiants par contre (et le personnel administratif aussi d'ailleurs), n'ont rien à y faire.

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Il n'y a rien de choquant à ce que les membres de la 'communauté universitaire' (je hais cette expression) soient consultés, mais l'élection démocratique au sein des universités à les mêmes travers qu'en dehors de l'université : la constitution de clientèles, la mise en place d'entreprises politiques et syndicales pour briguer des postes et des budgets, les campagnes politiques démagogiques qui aboutissent à l'immobilisme, au status quo, au report systématique des dossiers un peu trop épineux et même aux déficits (jusqu'à l'arrivée d'administrateurs judiciaires pour faire des coupes et mettre sous tutelles les facs les plus mal gérées). 

  • Yea 3
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Oui, c'est tout à fait exact, chaque élection facultaire et autre me rappelle à quel point on dirait de la "vraie" politique...

 

D'ailleurs j'y suis tout autant abstentionniste.

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