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École & éducation : Le temps des secrets


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Il y a 8 heures, Lancelot a dit :

On parle de formations à des métiers différents. Les bases peuvent se recouper (en particulier pour des ingés dans des domaines qui nécessitent de grosses compétences techniques) mais l'objectif n'est pas le même. Autre analogie : d'un côté on a un gars en école d'architecture, de l'autre un gars qui fait les beaux arts. Les deux vont apprendre à dessiner.

C'est pratique de continuer les analogies, ça évite de donner des arguments ou des exemples de différence de formation entre ingé et chercheur.

 

Il y a 5 heures, poney a dit :

 

Et ce genre de thèses, sur base de projets prévus et codifiés à l'avance et en format court (3 ans pour faire une thèse de recherche, il y a 20 ans, tout le monde aurait éclaté de rire et ajd c'est la norme, effet collatéral de l'UE) se multiplient, rares sont les chanceux comme moi qui ont pu valider leur propre projet de recherche. Tous les appels à projets ne sont pas mauvais, en fait je suis même souvent surpris dans mon domaine des bonnes idées qui affleurent, mais tous empêchent les chercheurs de réellement se positionner, réfléchir, prendre le temps d'essayer une idée ou l'autre, les valider, ne pas les valider, chercher une autre voie ou une autre piste. La recherche ça prend du temps, ce n'est pas pour rien que la plupart écrivent leurs meilleurs trucs aux alentours de 50 ans. Tout ça disparait (et je suis désolé mais c'est notamment parce que les thèses doivent répondre à un cahier des charges public -type ERC ou administration publique- ou privé -boite qui cofinance-). La recherche devient extrêmement contrainte. Les premiers responsables sont les universitaires eux-même qui se mangent en pleine gueule 50 ans de gabegie et de glandus en poste fonctionnarisés qui ne branlaient rien de bon passé 40 ans et le poste acquis. Personne ne remets ça en cause, pas même les derniers gauchistes de mon département. Tout le monde sait que c'est par exemple un des problèmes au CNRS, ily a même des revues à comité de lecture qui en parle, encore très récemment !

 

Mais je ne suis pas persuadé qu'on règle un problème en en injectant d'autres. La CDD-ification de la recherche, c'est problématique, des contrats de un an, c'est une vaste fumisterie. En pendant ce temps là, on doit palier les fail du niveau inférieur, on a des élèves de master qui ne savent pas comment on amène et développe un argument, comment on se sert d'une citation, ...L'université n'est déjà plus capable d'assurer sa mission de former des intellectuels et on viendrait en plus lui demander un nouveau métier ?

 

Ce dont on parle depuis 48h, c'est la mort de la recherche et de l'université parce qu'on essaie de faire entrer des carrés dans des ronds. De la standardisation des savoirs et de sa technocratisation.

Je partage tes constats, c'est pour cela que je n'ai pas voulu faire une thèse maths / info.

 

Discussion intéressante, merci aux participants !

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Just now, ttoinou said:

C'est pratique de continuer les analogies, ça évite de donner des arguments ou des exemples de différence de formation entre ingé et chercheur.

:facepalm:

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Je parle bien de chercheur dans le même domaine qu'ingé hein


Une difficulté de la discussion est la différence entre "période de formation" et "période productive" qui se recoupent en pratique. Effectivement si on veut former des chercheurs universitaires le meilleur endroit ça reste dans une université avec des profs chercheurs, intégré dans le milieu pour y apprendre les codes (de la même façon que les entreprises devraient prendre plus en charge et plus tôt la formation des futurs ingés), mais sinon d'un pdv "théorique" je conserve l'opinion que j'ai déjà exprimée

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1 hour ago, poney said:

Oui, c'est tout à fait exact, chaque élection facultaire et autre me rappelle à quel point on dirait de la "vraie" politique...

 

D'ailleurs j'y suis tout autant abstentionniste.

 

Tiens, ça illustre un peu mon propos à propos de l'étudiant normal qui bosse, et qui, très raisonnablement, ne participe pas aux élections des conseils centraux (par désintérêt, sous information ou choix etc) : ceux qui votent dans les collèges usagers, c'est à dire étudiants, sont des minorités politisées (ou corporatistes genre fage pde) qui ont tout intérêt à y participer. En gros, ça tourne autour de 10% maxi de la population étudiante, dont les meneurs sont très conscients de leurs intérêts : au plus bas niveau, ça sera pour obtenir un local ou se faire bien voir, éventuellement siéger dans des commissions pour négocier des avantages pour leurs clientèles d'étudiants respectives (par exemple, pour le budget ou la commission disciplinaire, très populaires). Au plus haut niveau, ça sera pour accumuler les postes d'électeurs pour ensuite avoir des voix au sein des instances nationales, celles qui distribuent le pognon et les postes (le cneser par exemple).

D'un côté on a des groupes qui mobilisent des clientèles pour se servir sur le marché politique universitaire et qui en profitent au maximum, de l'autre on a une majorité désorganisée et moins informée qui reste très largement passive (au plus grand bénéfice des groupes constitués). C'est un système pervers.

 

J'ai toujours été par exemple impressionné par le dispositif mis en place par l'unef à chaque élection pour les conseils centraux, assez invariable, professionnel et particulièrement cynique. La plupart du temps, au cours de l'année, on ne les voyait jamais, ils étaient souvent peu (en général un permanent payé par le siège national à accumuler les années de licences pour faire de l'agitprop) et le jour des élections, débarquaient des troupes entières par bus (en général en provenance de Paris), ciblant quasi exclusivement les étudiants de première année (les plus nombreux, les plus manipulables et les moins informés) pour les faire voter en masse. Et puis ils repartaient l'élection finie, et ça jusqu'à l'élection suivante. Fidèle à un stratégie éprouvée en milieu syndical, ils ont fait des pieds et des mains pour la cogestion, l'ouverture totale, et voulaient un moment que les élus étudiants -majoritairement à gauche- soient payés et même dispensés de cours. En gros, cela répondait à une stratégie de normalisation de la contestation pour peser sur l'ensemble de la direction des universités, et ça n'a pas trop mal réussi à certains moments.

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En effet.

 

La FEF ("fédération étudiante francophone") est régulièrement accusée d'être non pas une syndicat étudiant, mais le bras armé des écolos et du PTB, d'ailleurs, a peu près 100% des ex élus FEF sont aujourd'hui en politique (PS, ECOLO et PTB). La liste "priorité étudiante" quise veut une alternative est composée uniquement de PTBiste et de jeunes de COMAC (COMmunistes ACtifs, les scouts pour le PTB).

 

-> http://www.lalibre.be/actu/politique-belge/la-fef-ce-tremplin-pour-une-carriere-a-gauche-55d20c9a3570b546535108d6

D'ailleurs, les étudiants "libéraux" francophones (les jeunes du MR) s'en plaignent souvent mais pas tant sur le principe que parce qu'ils n'ont que des miettes et veulent leur part du gâteau (le MR, on ne change pas une équipe qui perd).

 

Comme le quorum est très bas et comme ils avancent "cachés", et que de toute façon il n'y a pas vraiment de concurrence, ils raflent toutes les élections depuis le début des années 2000. Ca a d'ailleurs, sur les campus belges, été la manière pour le PTB de faire de l'entrisme : COMAC représentait quelques dizaines d'étudiants sur un campus de 15 000 âmes et tout le monde s'en foutait. J'ai un très bon souvenir de les voir en 2004 rentrer à une dizaine en plein cours dans le plus grand amphi de l'université, devant 1500 personnes, demander le micro, faire un speech à la con, attendre une réaction qui ne vient pas et puis partir, personne n'a pipé mot (et dans mes souvenirs, c'était un cours de Anne Morelli, rien de moins que nostalgique de l'URSS). Tout le monde se foutait de l'existence de ces gugusses et puis...  Quand ils sont devenus les représentant étudiants, ah bah, c'était trop tard. La montée en puissance de COMAC et ensuite du PTB, j'y ai assisté aux premières loges entre 2003 et 2008, d'ailleurs c'est pas compliqué, beaucoup de leurs jeunes bien placés sur les listes sont issus de cette époque.

 

Quelque part, ils sont super balaizes, ils ont réussi à faire passer un parti maoiste ringard et vu comme dangereux jusqu'au début des années 2000, à un parti cool et alternatif style France Insoumise en moins de 10 ans et en partant des campus.

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Tiens, ça me rappelle la fois où l'UNEF a tenté de rentrer en force dans le CA de mon école (du genre de celles que les hautes instances de l'UNEF veulent abolir). Ils avaient monté leur liste par surprise, avaient tenté de l'entrisme dans quelques associations (pas dans le cœur nucléaire de la vie associative, car traditionnellement, il portait le BDE au CA, mais en périphérique, surtout sur les étrangers ; c'était la période circulaire Guéant). Le BDE avait battu le rappel des troupes pour voter contre l'UNEF (ou pour le BDE, histoire de perspective) et ils s'étaient plus ou moins fait sèchement jeter. Ils avaient une plus grosse clientèle, hihi _o_.

Et tout jeune en prépa, on s'était fait alpaguer par un obscur syndicat pour voter pour eux (le M quelque chose, "mais ouais, nous on est pas politisés et pour les grandes écoles"). Les mecs avaient juste dû ramasser plein de voix à pas cher avec ces conneries.

 

Toutefois, je ne sais pas si c'est la conseillisation (ça donne mieux en russe, soviétisation) des universités le problème majeur. La perte d'indépendance des chercheurs me semble bien plus grave ; arrivé à un certain niveau de carrière (à l'âge où Braudel publiait la Méditérranée, grosso modo), ils passent plus de temps à justifier leur existence et celles de leurs thésards qu'autre chose. Je ne sais pas si c'est le poids de la bureaucratie, ou la transformation même de la recherche qui veut ça... En un sens, un professeur d'université d'aujourd'hui, c'est un manageur comme un autre.

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Il y a 22 heures, poney a dit :

 

Est-ce qu'on peut faire des études d'économie à vocation professionnelle ? Ben oui, c'est une HEC. Est-ce qu'on peut faire aussi de la recherche à HEC ? Oui, la preuve est faite tous les jours. Mais quand on va à HEC, on s'attend plutôt à apprendre un métier, par exemple on devient ingénieur commercial ou on obtiens un MBA. Quand on va étudier l'économie à l'université, on s'attend plutôt à devenir chercheur. Et évidement, dans le monde réel, les chercheurs de l'université et de HEC communiquent, échangent, travaillent main dans la main (et on peut devenir chercheur en sortant d'HEC ou cadre en sortant de l'unif).

 

Je ne comprends pas ce qu'il y a de si scandaleux à dire ça.

 

 

Qu'est ce que tu en sais ? Je pense qu'une grosse majorité d'étudiants entre à l'université sans savoir précisément ce qu'ils ont envie de faire, évidemment, au bout de quelques années, un écrémage se fait, et ne restent que les plus motivés.

Cela dit, si la filière de la recherche avec la thèse de doctorat semble naturellement clore un cycle, je ne vois pas pourquoi l'université, dont la vocation politique a été d'accueillir tout le monde, ne pourrait pas ouvrir à d'autres cursus plus ou moins professionnalisant, voire intégrer ces cursus en son sein, ce qu'elle fait déjà en partie évidemment.

Sinon, je ne vois pas comment justifier de remplir des amphis de 500 personnes en sachant que l'on ne formera sur les 500 qu'une dizaine de chercheurs au plus.

 

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On 20/04/2018 at 2:35 PM, poney said:

Si je devais prendre deux exemples, je dirais que je ne vois pas pourquoi l'anthropologie devrait devenir une machine à former des bras pour le marché du travail alors que c'est une discipline académique dont ce n'est pas la vocation.

Simplement parce que l'université ne fait pas de sélection.

Si une fac donnée ne recevait en deuxième année que le nombre d'étudiant suffisant pour le nombre de postes de chercheurs vacant ça se tiendrait. Ou si on veut le faire à l'échelle du pays, si toutes les facultés d'anthropologie de Belgique ne formaient que le nombre requis pour les postes vacants de chercheurs dans toute la Belgique alors oui ça se tiendrait.

A partir du moment où elle n'est pas capable de tous les engager pour de la recherche elle doit s'occuper de leur avenir pro. Sinon elle leur fait juste perdre 5 ans de formation qu'ils pourraient passer ailleurs. Surtout qu'aujourd'hui le ratio poste de chercheur dispo / nombre d'étudiants diplômés est ridiculement bas.

 

A la limite si les facultés formaient X étudiants gratuitement avec candidature sur dossier en sachant qu'ils auront de la place et que tous les autres payaient 40000€ l'année on pourrait dire pourquoi pas. Si des gens ayant le pognon veulent essayer de devenir chercheur grand bien leur fasse, à la limite s'ils ont autant de pognon à cramer pour leurs études ils pourraient presque financer eux-même leur recherches futures. Mais si les études sont gratuites qu'elles attirent plein d'étudiants et qu'elles n'offrent de débouchés qu'à une infime partie d'entre alors niet.

 

Je dis pas que tu serais contre, mais essaie de faire voir autour de toi la responsabilité de l'université dans ce bordel. La société (et les technocrates donc) ne réagit comme ça que parce que ça commence à lui coûter très cher pour des résultats pas fameux. Si on (les libéraux donc) cherche à réfléchir à la cohérence du truc à mon avis les profs qui t'entourent seraient pas très satisfaits des solutions auxquels on pourrait aboutir.

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9 minutes ago, Marlenus said:

Pourquoi?

 

Le problème est justement de dire que la fac doit s'occuper de leur avenir pro alors qu'elle n'est pas faite pour ça.

Ben parce qu'elle le prétend. Une des question les plus posée par les étudiants pendant les journées d'orientation est justement celle des options pro à la fin.

Et là les profs honnêtes sur ce sujet là sont rares, la plupart d'entre eux flippent à l'idée qu'on leur sucre un demi post d'assistant chercheur et comme les nombre d'étudiants est une des variables qui entre en jeu pour déterminer comment sont distribuer les financements, rien de tel qu'un amphi bien rempli pour justifier son post.

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il y a 47 minutes, Noob a dit :

A la limite si les facultés formaient X étudiants gratuitement avec candidature sur dossier en sachant qu'ils auront de la place et que tous les autres payaient 40000€ l'année on pourrait dire pourquoi pas. Si des gens ayant le pognon veulent essayer de devenir chercheur grand bien leur fasse, à la limite s'ils ont autant de pognon à cramer pour leurs études ils pourraient presque financer eux-même leur recherches futures. Mais si les études sont gratuites qu'elles attirent plein d'étudiants et qu'elles n'offrent de débouchés qu'à une infime partie d'entre alors niet.

 

Je dis pas que tu serais contre, mais essaie de faire voir autour de toi la responsabilité de l'université dans ce bordel. La société (et les technocrates donc) ne réagit comme ça que parce que ça commence à lui coûter très cher pour des résultats pas fameux. Si on (les libéraux donc) cherche à réfléchir à la cohérence du truc à mon avis les profs qui t'entourent seraient pas très satisfaits des solutions auxquels on pourrait aboutir.

Le problème de la recherche c'est que tu ne peux pas savoir quel étudiant de L1 sera un bon chercheur/thésard. Si tu prends le nombre d'élèves en fonction du nombre de poste, t'as de grande chance de te retrouver avec 0 chercheurs à la fin de leur cursus.

 

C'est pour ça que ça a du sens de professionnaliser les premières années de facs, pour que les jeunes qui y rentrent et voient que ça ne leur convient pas/n'en sont pas capables/ne sont pas acceptés n'aient pas trop perdu leur temps.

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1 hour ago, Jean_Karim said:

Le problème de la recherche c'est que tu ne peux pas savoir quel étudiant de L1 sera un bon chercheur/thésard. Si tu prends le nombre d'élèves en fonction du nombre de poste, t'as de grande chance de te retrouver avec 0 chercheurs à la fin de leur cursus.

Oui bien sûr, je disais ça dans  dans l'hypothèse que le problème de l'orientation est quasiment réglé ce qui n'est absolument pas gagné. 

1 hour ago, Jean_Karim said:

C'est pour ça que ça a du sens de professionnaliser les premières années de facs, pour que les jeunes qui y rentrent et voient que ça ne leur convient pas/n'en sont pas capables/ne sont pas acceptés n'aient pas trop perdu leur temps.

Tout à fait, surtout que j'ai pas l'impression qu'il faut faire spécialement dénaturer le cursus pour y arriver.

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Il y a 18 heures, Noob a dit :

Je dis pas que tu serais contre, mais essaie de faire voir autour de toi la responsabilité de l'université dans ce bordel

 

Le 20/04/2018 à 11:49, poney a dit :

Les premiers responsables sont les universitaires eux-même qui se mangent en pleine gueule 50 ans de gabegie et de glandus en poste fonctionnarisés qui ne branlaient rien de bon passé 40 ans et le poste acquis. Personne ne remets ça en cause, pas même les derniers gauchistes de mon département. Tout le monde sait que c'est par exemple un des problèmes au CNRS, ily a même des revues à comité de lecture qui en parle, encore très récemment !

 

 

:jesaispo:

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1 hour ago, poney said:

:jesaispo:

Oui j'ai un peu survolé ce passage là car c'est plus sur ce que j'ai cité que je voulais rebondir, mais ce que tu dis est plus complémentaire. Même les étudiants d'une façon général ne sont pas très chaud à l'idée de restreindre l'entrée dans ces filières. Ce que je veux dire c'est que dans le contexte actuel, je vois mal comment des filières acceptant autant d'élèves peuvent échapper à la question de la formation pro.

 

Mais pour creuser encore un peu est-ce que tu peux donner des détails sur cette tentative de développer un cursus plus professionnalisant et comment ça a foiré ?

Perso en science je vois pas du tout ça comme un obstacle, j'ai plus l'impression que ça doit venir d'un mauvais matching entre profession et études.

Par exemple en anthropologie j'imagine bien un cursus parallèle avec du journalisme ou des trucs plus créatifs pour assister à la production de films, de documentaires. S'il s'agit d'ajouter là-dessus du marketing où je ne sais quoi je peux comprendre que ça déconne en terme de cohérence.

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il y a 3 minutes, Noob a dit :

Oui j'ai un peu survolé ce passage là car c'est plus sur ce que j'ai cité que je voulais rebondir, mais ce que tu dis est plus complémentaire. Même les étudiants d'une façon général ne sont pas très chaud à l'idée de restreindre l'entrée dans ces filières. Ce que je veux dire c'est que dans le contexte actuel, je vois mal comment des filières acceptant autant d'élèves peuvent échapper à la question de la formation pro.

 

c'est pour ça que j'ai écris plusieurs fois qu'il faut arreter de prendre l'université pour la formation supérieur de base ou quand on sait pas quoi faire d'autre "pour avoir un diplôme".

 

il y a 3 minutes, Noob a dit :

Mais pour creuser encore un peu est-ce que tu peux donner des détails sur cette tentative de développer un cursus plus professionnalisant et comment ça a foiré ?

Perso en science je vois pas du tout ça comme un obstacle, j'ai plus l'impression que ça doit venir d'un mauvais matching entre profession et études.

Par exemple en anthropologie j'imagine bien un cursus parallèle avec du journalisme ou des trucs plus créatifs pour assister à la production de films, de documentaires. S'il s'agit d'ajouter là-dessus du marketing où je ne sais quoi je peux comprendre que ça déconne en terme de cohérence.

 

la plupart des cursus ont des cours d'anthropologie, ça n'est pas de l'anthropologie, ça essaye d'en singer les pratiques mais pour un tas de raison, ça n'en est pas. Comme les sociologues singent les économistes ou les historiens.

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  • 2 weeks later...

Pour l'Etat le commerce c'est le mal.

Une introduction à la programmation chez Crosoft ou Apple, c'est le mal.

 

Faut que ce soit fait sur un ordinateur en marque neutre chez une association lucrative sans but agréée. Mais faut pas que ça coûte un rond 'tention.

 

Pays d'attardés.

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Landes : Bercy réclame près de 400 000 euros à des parents d'élèves

 

Citation

Ces parents vont donc devoir verser une somme à l'enseignant mais aussi à l'État. Les 397 000 euros que réclame ce dernier correspondent aux indemnités qu'il a lui-même versées au professeur pendant ses trois ans d'arrêt maladie : salaires et cotisations patronales.

 

400 000€ en 36 mois, pas mal. Je comprends pourquoi beaucoup veulent être prof.

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