École & éducation : Le temps des secrets

[Tramp]

il y a 42 minutes, Lancelot a dit :

Je ne vois pas en quoi c'est supposé être un (j'irais même jusqu'à dire "notre") problème combien de jours les gens bossent. Le problème c'est l'existence de l'EdNat financée par l'argent public et l'uniformisation que ça implique.

 

On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre. Quand on veut être payé par le contribuable, on dépend des règles du contribuable. Sinon on milite pour la fin de l'Ednat. Ce qui n'est pas ce que font l'essentiel des profs qui veulent beurre et argent du beurre : liberté maximum, 0 responsabilité.  

C'est notre problème parce que ce sont nos gosses et nos impôts.

[ttoinou]

Fallait pas payer d'impôts .

Envoyer ses gosses à l'école est une attitude plutôt irresponsable, et une journée d'école en moins c'est toujours ça de propagande sur nos ancêtres les gaulois de gagné

[Lancelot]

11 minutes ago, Tramp said:

On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre. Quand on veut être payé par le contribuable, on dépend des règles du contribuable. Sinon on milite pour la fin de l'Ednat. Ce qui n'est pas ce que font l'essentiel des profs qui veulent beurre et argent du beurre : liberté maximum, 0 responsabilité.  

C'est notre problème parce que ce sont nos gosses et nos impôts.

Donc quoi, il faut faire un référendum ?

[Tramp]

il y a 6 minutes, ttoinou a dit :

Fallait pas payer d'impôts .

Envoyer ses gosses à l'école est une attitude plutôt irresponsable, et une journée d'école en moins c'est toujours ça de propagande sur nos ancêtres les gaulois de gagné

 

Discours de gauchiste qui a passé sa vie à l'école. 

[Tramp]

à l’instant, Lancelot a dit :

Donc quoi, il faut faire un référendum ?

 

C'est ca, tu as compris. C'est comme à EDF : s'ils ne fournissent de l'électricité que 2 jours sur 5 c'est pas vraiment un problème, le problème c'est l'existence d'EDF et l'uniformisation que ça implique. 

[Mathieu_D]

8 minutes ago, Tramp said:

 

C'est ca, tu as compris. C'est comme à EDF : s'ils ne fournissent de l'électricité que 2 jours sur 5 c'est pas vraiment un problème, le problème c'est l'existence d'EDF et l'uniformisation que ça implique. 

Ça ferait beaucoup pour les enfants 40 heures par semaine. (je sais j'ai une petite en TPS)

La semaine de 4 jours ou de 4,5 jours ce sont les parents via la mairie qui arbitrent quand la question est posée. (en moyenne plutôt vers 4 jours) 

Après pédagogiquement il y a des avantages pour un rythme plutôt qu'un autre.

En tout cas tu es le premier que je rencontre qui réclame 4,5 jours pour faire chier les instit'. (la plupart des parents réclament une grasse mat' en plus)

[Lancelot]

44 minutes ago, Tramp said:

C'est ca, tu as compris. C'est comme à EDF : s'ils ne fournissent de l'électricité que 2 jours sur 5 c'est pas vraiment un problème, le problème c'est l'existence d'EDF et l'uniformisation que ça implique. 

L'analogie n'est pas pertinente puisque le nombre d'heures de cours ne change pas.

[SilenT BoB]

A Monaco, les enfants ont cours 4,5 jours par semaine, le mercredi matin ils ont cours et l'après-midi, en général ce sont les activités: musique, sport, et un peu de temps pour les devoirs.

Je n'ai connu que ce rythme et je l'ai toujours trouvé harmonieux. Je terminais vers 15h/16h tous les autres jours de la semaine (à part exception).

 

Pour moi l'idéal ce serait deux choses:

Les cours donnés avant par les profs, pour que les profs ne répondent qu'aux questions et approfondissent un peu en cours.

Des sessions plus courtes et pas 1h de cours, ça ne sert à rien, un élève de lycée a 25 minutes d'attention maximale avant de dégringoler lamentablement. Et encore 25 minutes dans le calme et avec la volonté d'être concentré, sinon 5 minutes.

Bon il y a plein de choses qui pourraient être faites mais ce ne sera jamais le cas.

 

[Wayto]

il y a 12 minutes, SilenT BoB a dit :

Des sessions plus courtes et pas 1h de cours, ça ne sert à rien, un élève de lycée a 25 minutes d'attention maximale avant de dégringoler lamentablement. Et encore 25 minutes dans le calme et avec la volonté d'être concentré, sinon 5 minutes.

Tout est dit ! Je ne comprends pas qu'aujourd'hui, avec nos connaissances sur le cerveau humain on continue de foutre des sessions de plusieurs heures de cours d'affilée. C'est tellement simple de faire un emploi du temps qui maximise tout cela.
Raaah, c'est le genre de truc qui m'énerve au plus haut point... 

Mais je suis sur que c'est aussi le cas dans les écoles privées (totalement privées / complètement indépendantes) non ?

[NicolasB]

5 minutes ago, Wayto said:

Tout est dit ! Je ne comprends pas qu'aujourd'hui, avec nos connaissances sur le cerveau humain on continue de foutre des sessions de plusieurs heures de cours d'affilée. C'est tellement simple de faire un emploi du temps qui maximise tout cela.
Raaah, c'est le genre de truc qui m'énerve au plus haut point... 

Mais je suis sur que c'est aussi le cas dans les écoles privées (totalement privées / complètement indépendantes) non ?

 

Certes, sur le temps de concentration et en même temps, il est bien de pousser les gens dans leur retranchements non?

[Wayto]

il y a 7 minutes, NicolasB a dit :

 

Certes, sur le temps de concentration et en même temps, il est bien de pousser les gens dans leur retranchements non?

Le but de l'école c'est de transmettre des connaissances ou c'est de pousser les gamins dans leurs retranchements ? Y'a les stages de survie pour cela  
La meilleure manière d'apprendre c'est la répétition espacée, c'est plus logique et efficace de mettre une heure de math quatre jours par semaine que quatre heures de math en une journée. Sauf que les quatre heures de cours d'affilée je l'ai vécu et des collégiens et lycéens continueront de le vivre. Pour être franc j'ai du mal à voir dans quels retranchements ils sont poussés au bout des quatre heures, si ce n'est ceux de morphée.

Il a beaucoup à revoir sur l'organisation des journées scolaires et de l'année scolaire, ne serait-ce que pour l'apprentissage pur et dur.

[SilenT BoB]

Soyons honnêtes, tu as été dans une salle de classe, donc tu sais comment ça se passe. Entre les nanas qui paopotent, les gars qui rigolent au moindre truc, est-il vraiment possible d'être concentré plus de 5 minutes dans nue salle de classe? Réponse: non pour peut-être 95% d'entre elles.

De toute façon c'est biologique, notre cerveau a un temps maximal d'attention, ce temps est de 25 minutes, après il vagabonde et cela demande beaucoup d'effort pour aller au-delà. Bien entendu avec de l'entrainement, on peut atteindre plus de temps mais sur 1h impossible d'être concentré à 100%.

 

L'Ednat n'est pas là pour former des gens, elle est là pour filer du boulot à des profs et des administratifs. Tout est fait pour eux, de l'organisation des journées aux vacances, ne pas oublier que ce sont eux qui descendent dans les rues et votent!

En  gros, il y des centaines d'études sur l'éducation et la façon dont notre cerveau apprend et bien l'école fait tout ce qu'il ne faut pas faire ou presque. Un enfant à qui on va apprendre à apprendre sera d'une efficacité redoutable, ne sera pas mécontent à l'idée d'apprendre des choses et surtout ne perdra pas son temps avec des idioties.

J'ai un ami, son fils est en 6ème, il a une tonne de devoirs, la plupart ne servent à rien. Les profs ont l'idée (très fausse) qu'en demandant aux enfants de bosser comme des malades, il vont en tirer quelque chose. C'est complètement idiot et démontre que les profs n'ont aucune idée (sauf quelques rares cas) de nos capacités biologique et de comment apprend notre cerveau.
Rappelez-vous, est-ce qu'un instit vous a appris à apprendre? Moi jamais. j'en connais plein, deux amis d'enfance sont instits et quand je parle avec eux, ils pensent tout savoir (7 moyen d'introduction des savoirs patati patata), jamais ils ne parlent de storytelling, jamais de récompense immédiate, jamais de temps limité de concentration, jamais de méthode de travail, ils ne lisent rien en dehors du boulot sur comment rendre l'éducation intéressante, vivante ou sur comment enseigner tout simplement.
Pour moi mes deux amis sont nuls, les parents les aiment beaucoup, les enfants aussi mais leur méthode d'enseignement est naze parce qu'ils pensent avoir tout appris dans les IUFM et dès que je parle d'éducation, NO PASSARAN!! tu n'es pas prof, tu ne sais pas. A cela on rajoute qu'un prof n'a qu'un objectif faire de hiérarchie entre les élèves, toutes les classes ont des bons, moyens et nuls. Même si tous les gamins sont surdoués (il y a eu une étude là-dessus, faut que je la retrouve)
 

Bref, l'education dans ce pays est nulle.

[NicolasB]

Oui je  ne me rappelle pas vraiment de décrocher. Mais en même temps, les heures de macramé qui sont proposés tous les jours n'aident pas à un enseignement rigoureux et répétitifs non?

[TODA]

48 minutes ago, SilenT BoB said:

A Monaco, les enfants ont cours 4,5 jours par semaine, le mercredi matin ils ont cours et l'après-midi, en général ce sont les activités: musique, sport, et un peu de temps pour les devoirs.

Je n'ai connu que ce rythme et je l'ai toujours trouvé harmonieux. Je terminais vers 15h/16h tous les autres jours de la semaine (à part exception).

 

Pour moi l'idéal ce serait deux choses:

Les cours donnés avant par les profs, pour que les profs ne répondent qu'aux questions et approfondissent un peu en cours.

Des sessions plus courtes et pas 1h de cours, ça ne sert à rien, un élève de lycée a 25 minutes d'attention maximale avant de dégringoler lamentablement. Et encore 25 minutes dans le calme et avec la volonté d'être concentré, sinon 5 minutes.

Bon il y a plein de choses qui pourraient être faites mais ce ne sera jamais le cas.

 

t'es pas en train de réinventer la pédagogie inversée, là? parce que ça y ressemble...

[TODA]

 

[SilenT BoB]

il y a 5 minutes, TODA a dit :

t'es pas en train de réinventer la pédagogie inversée, là? parce que ça y ressemble...

 

Je la réinvente pas mais il est certain qu'un cours préparé en amont, je ne dis pas de l'avoir hyper bien compris, d'être au taquet dessus. Juste l'avoir lu et un peu compris, et de laisser ensuite le prof faire un cours plus court et laisser la place aux questions par la suite est bien plus productif que 30 minutes de cours dicté par un prof.La plupart de mes profs dictaient leur cours (wow fantastique, comment perdre une heure de sa vie), en le donnant sur un support, on gagne du temps et en le donnant à l'avance c'est encore mieux!

[TODA]

1 minute ago, SilenT BoB said:

 

Je la réinvente pas mais il est certain qu'un cours préparé en amont, je ne dis pas de l'avoir hyper bien compris, d'être au taquet dessus. Juste l'avoir lu et un peu compris, et de laisser ensuite le prof faire un cours plus court et laisser la place aux questions par la suite est bien plus productif que 30 minutes de cours dicté par un prof.La plupart de mes profs dictaient leur cours (wow fantastique, comment perdre une heure de sa vie), en le donnant sur un support, on gagne du temps et en le donnant à l'avance c'est encore mieux!

oui, on est bien d'accort (ce n'était pas une critique, j'adore la pédagogie inversée, et politiquement je suis  suis partisan chèque éducation ( pour la période transitoire))

[Mathieu_D]

42 minutes ago, SilenT BoB said:

ils pensent avoir tout appris dans les IUFM

C'est louche ça, tout le monde, et surtout les profs, trouvent les IUFM et leurs dérivés nuls à chier voire toxique.

[SilenT BoB]

C’est moi qui extrapole avec l’iufm. Mais ils pensent être les seuls à savoir inculquer des choses dans la tête des gosses.

[Tramp]

Il y a 3 heures, SilenT BoB a dit :

 

Je la réinvente pas mais il est certain qu'un cours préparé en amont, je ne dis pas de l'avoir hyper bien compris, d'être au taquet dessus. Juste l'avoir lu et un peu compris, et de laisser ensuite le prof faire un cours plus court et laisser la place aux questions par la suite est bien plus productif que 30 minutes de cours dicté par un prof.La plupart de mes profs dictaient leur cours (wow fantastique, comment perdre une heure de sa vie), en le donnant sur un support, on gagne du temps et en le donnant à l'avance c'est encore mieux!

 

J'apprends 1000 fois mieux en prenant des notes et 1) je ne pense pas que je me serais tapé 5h de lecture par jour chez moi 2) je ne me serais jamais amusé à recopier des choses déja ecrites. 

[Lancelot]

6 hours ago, SilenT BoB said:

Les cours donnés avant par les profs, pour que les profs ne répondent qu'aux questions et approfondissent un peu en cours.

Ça suppose des gamins qui en ont quelque chose à foutre (donc 4 ou 5 max par classe). Bref ça ressemble à des trucs de hippies.

 

Quote

Des sessions plus courtes et pas 1h de cours, ça ne sert à rien, un élève de lycée a 25 minutes d'attention maximale avant de dégringoler lamentablement. Et encore 25 minutes dans le calme et avec la volonté d'être concentré, sinon 5 minutes.

On parle de quelle attention, là ? Les élèves n'ont pas besoin d'être à 100% engagés tout le temps dans un cours.

D'ailleurs :

Quote

Wilson, K., & Korn, J. H. (2007). Attention during lectures: Beyond ten minutes. Teaching of Psychology, 34(2), 85-89.

 

Many articles and book on teaching indicate that students’ attention declines in the first 10 to 15 min of a lecture. For example, Benjamin (2002) wrote “When the lecture begins, most students are paying close attention...[and] for most students that attention lasts for about 10 minutes” (p. 63). That estimate has been around for some time, having appeared in the eighth edition of McKeachie’s Teaching Tips (1986) and in the current edition (McKeachie & Svinicki, 2006). Other authors have written that student attention during lectures tends to wane after approximately 10 to 15 min (e.g., Davis, 1993, p. 113; Goss Lucas & Bernstein, 2005, p. 63; Wankat, 2002, p. 68). Benjamin (2002) wrote that estimates of student attention are supported by research and cited the 10th edition of Teaching Tips (McKeachie, 1999), which stated, “Hartley and Davies’ (1978) review of research on attention of students during lecture reports that attention typically increases from the beginning of the lecture to ten minutes into the lecture and decreases after that point” (p. 62).

In research on teaching there are few, if any, similarly precise parameter estimates, so the psychological scientist who teaches should be pleased to have this one. We were impressed by this finding and by the creativity of the research that must have produced it. Given authors’ repeated use of the estimate (e.g., Benjamin, 2002; Davis, 1993; McKeachie, 1986, 1999) it seemed appropriate to examine its origins. What was the dependent measure, and how did researchers measure attention during a lecture without influencing the lecture itself as well as students’ attention?

We searched for answers to these questions by pursuing the references to the research cited in support of the attention estimates and then examining references cited in those articles. We review the research beginning with Teaching Tips to discover the various methods used to obtain estimates of changes in students’ attention during lectures. Finally, we offer conclusions about what researchers know regarding student attention during class and how this information might benefit faculty.

 

[...]

 

Discussion

Many of the sources we cited presented the estimate of attention span during lectures in the context of a critique of the teacher-centered lecture and described ways in which to vary class presentations to maintain student interest. The 10-min span seems to be a straw parameter to be knocked down by visual aids and active learning techniques. We became interested in this topic when we wondered how researchers could have discovered when students were paying attention during lectures. It turns out that the research concerned attention only indirectly or not at all and that several frequently cited sources were not empirical studies, but secondary sources or personal observations. The six empirical studies that we did find concerned either students’ note taking or observations of students’ behavior during lecture classes.

There was no consistent pattern across studies in note taking during lectures. There probably is a reduction in the amount of notes recorded, but retention of lecture material was not related to note-taking patterns (e.g., Scerbo et al., 1992). Although some higher education research indicates that the completeness of students’ notes is indicative of learning (Armbruster, 2000), the studies we reviewed did not show a relation between retention and the amount of notes taken. More important, the note-taking studies reviewed here do not appear to support the assertion that attention declines in the first 10 to 15 min of a lecture. It is possible, too, that the relevant content of the information coming from the lecturer may be declining over the course of the lecture, which would lead to a decline in note taking (Lloyd, 1968).

The observational research shows that there are changes in other behaviors that occur during lectures that might be related to a decline in attention. Researchers use behaviors such as fidgeting, doodling, yawning, and looking around as indicators of inattentiveness (e.g., Frost, 1965; Johnstone & Percival, 1976). However, it is possible that these behaviors could also be indicative of attempts to maintain attention. Students looking around the classroom or looking away from their notes could be thinking about the material that the instructor is presenting, and fidgeting could be an attempt to increase arousal. Perhaps the observed behavior is simply a physical reaction to the discomfort of most lecture hall seating.

The self-report and physiological studies also failed to support the decrement in attention. Stuart and Rutherford (1978) found a decline in self-reports of concentration; however, there was more variability across instructors than within, suggesting that the delivery of the lectures may be contributing more to the decline than an overall lack of attention on the part of students. Bligh’s (2000) heart rate study showed a decline in arousal, but this change was not related to learning. Physiological arousal may naturally decrease as students adapt to the classroom environment but this change may not be enough to affect retention.
Many of these studies also suffer from methodological problems. They relied on subjective observations of students’ behavior, but did not give reliability estimates. Additionally, they failed to take into account individual differences, relying solely on group differences and ignoring within-group and within-student variance.
The research reviewed here does raise interesting questions about students’ cognitive processing during class. What are they thinking? The answer to that question depends on a multitude of situational and dispositional variables, some of which are under the control of the teacher.

 

[...]

 

Conclusion
It is clear that students’ attention does vary during lectures, but the literature does not support the perpetuation of the 10- to 15-min attention estimate. Perhaps the only valid use of this parameter is as a rhetorical device to encourage teachers to develop ways to maintain student interest in the classroom. If psychologists and other educators continue to promote such a parameter as an empirically based estimate, they need to support it with more controlled research. Beyond that, teachers must do as much as possible to increase students’ motivation to “pay attention” as well as try to understand what students are really thinking about during class.

 

 

6 hours ago, SilenT BoB said:

Rappelez-vous, est-ce qu'un instit vous a appris à apprendre?

Non mais à leur décharge ça ne veut pas dire grand chose.

[Jean_Karim]

Wow. Tellement de préjugés, tellement d'évidences annoncées comme révolutionnaires...

 

 

Il y a 17 heures, SilenT BoB a dit :

Soyons honnêtes, tu as été dans une salle de classe, donc tu sais comment ça se passe. Entre les nanas qui paopotent, les gars qui rigolent au moindre truc, est-il vraiment possible d'être concentré plus de 5 minutes dans nue salle de classe? Réponse: non pour peut-être 95% d'entre elles.

Un prof qui sait gérer une classe choisi quand et si les élèves papotent ou rigolent.

 

Il y a 17 heures, SilenT BoB a dit :

De toute façon c'est biologique, notre cerveau a un temps maximal d'attention, ce temps est de 25 minutes, après il vagabonde et cela demande beaucoup d'effort pour aller au-delà. Bien entendu avec de l'entrainement, on peut atteindre plus de temps mais sur 1h impossible d'être concentré à 100%.

Alors le temps d'attention des gamins ça fait plus de 10 ans que les profs sont sensés le prendre en compte dans la construction de leurs cours. C'est pourquoi les activités d'une séance sont toujours faites en bloc de 15-20 minutes maximum.

 

Il y a 17 heures, SilenT BoB a dit :

L'Ednat n'est pas là pour former des gens, elle est là pour filer du boulot à des profs et des administratifs. Tout est fait pour eux, de l'organisation des journées aux vacances, ne pas oublier que ce sont eux qui descendent dans les rues et votent!

C'est d'ailleurs surement parce que tout est fait pour filer du boulot à des profs et des administratifs dont on ne sait que faire que l'éducation nationale galère comme pas possible à recruter ses profs.

 

Il y a 17 heures, SilenT BoB a dit :

En  gros, il y des centaines d'études sur l'éducation et la façon dont notre cerveau apprend et bien l'école fait tout ce qu'il ne faut pas faire ou presque. Un enfant à qui on va apprendre à apprendre sera d'une efficacité redoutable, ne sera pas mécontent à l'idée d'apprendre des choses et surtout ne perdra pas son temps avec des idioties.

Quelle prétention...

 

Il y a 17 heures, SilenT BoB a dit :

J'ai un ami, son fils est en 6ème, il a une tonne de devoirs, la plupart ne servent à rien. Les profs ont l'idée (très fausse) qu'en demandant aux enfants de bosser comme des malades, il vont en tirer quelque chose. C'est complètement idiot et démontre que les profs n'ont aucune idée (sauf quelques rares cas) de nos capacités biologique et de comment apprend notre cerveau.

D'ailleurs ces mêmes profs n'ont même jamais rien appris de leur vie !

 

Il y a 17 heures, SilenT BoB a dit :

Rappelez-vous, est-ce qu'un instit vous a appris à apprendre? Moi jamais. j'en connais plein, deux amis d'enfance sont instits et quand je parle avec eux, ils pensent tout savoir (7 moyen d'introduction des savoirs patati patata), jamais ils ne parlent de storytelling, jamais de récompense immédiate, jamais de temps limité de concentration, jamais de méthode de travail, ils ne lisent rien en dehors du boulot sur comment rendre l'éducation intéressante, vivante ou sur comment enseigner tout simplement.

Bé ouais tes amis ont l'air d'être de mauvais instits. Ça arrive.

 

Il y a 17 heures, SilenT BoB a dit :

Pour moi mes deux amis sont nuls, les parents les aiment beaucoup, les enfants aussi mais leur méthode d'enseignement est naze parce qu'ils pensent avoir tout appris dans les IUFM et dès que je parle d'éducation, NO PASSARAN!! tu n'es pas prof, tu ne sais pas.

Bé manifestement tu ne sais pas, tu déblatères des évidences comme si tu avais inventé l'eau chaude et ensuite tu veux apprendre leur métier à des gens alors que ça fait des dizaines d'années que tu n'as pas mis les pieds dans une classe et que tu donnes des cours particuliers à quelques gamins, ce qui est un métier complètement différend. Vu la prétention avec laquelle tu parles ça ne m'étonnes pas que tes amis t'envoient paître quand tu veux leur expliquer la vie.

 

Il y a 17 heures, SilenT BoB a dit :

 

A cela on rajoute qu'un prof n'a qu'un objectif faire de hiérarchie entre les élèves, toutes les classes ont des bons, moyens et nuls. Même si tous les gamins sont surdoués (il y a eu une étude là-dessus, faut que je la retrouve)
 

C'est ce qu'on appelle la constante macabre. Selon l'éducation nationale, cela vient de la manière qu'on les profs de calibrer leurs devoirs et leurs attentes en fonction de leurs classes. Le fameux "si toute la classe a eu 15 c'est que le contrôle était trop facile". Il y a de ça, je le vois moi même avec mes examens, mais je pense que c'est plus compliqué que ça et qu'il y a d'autres paramètres qui expliquent ce fait. Par exemple la répartition des rôles dans un groupe social fait qu'il y a des "places à prendre" et qui seront prises peu importe les qualités du gamins à la base.

Dans le collège ou je travaille ils arrêtent les classes de niveau l'année prochaine. J'ai le sentiment que cela ne changera au final pas grand chose.

 

 

 

Il y a 17 heures, SilenT BoB a dit :

Bref, l'education dans ce pays est nulle.

Alors ça, c'est une prise de position incongrue. Tout le monde trouve que tout est super sauf SilenT BoB, c'est fou quand même.

 

 

A propos de la pédagogie inversé, les ESPE (écoles pour profs, anciens IUFM) adorent ce genre de truc. C'est tout a fait dans l'air du temps.

Personnellement je ne le fais pas. Déjà donner un devoir du genre "lisez le polycopié pour demain" c'est l'assurance que plus des trois quart de la classe ne le feront pas puisque c'est invérifiable par le prof. Si tu veux qu'ils le fassent il faut que tu leur demandes des preuves facilement vérifiables. Donc des questions sur le cours. Bref une étude de doc quoi, sauf que comme tu n'es pas avec eux pour le cours ceux qui ne comprennent pas sont face à l’échec sans aide. Le système de question et d'explications au prochain cours ça veut dire un cours dialogué, ce qui a souvent tendance a mettre de coté 2/3 des élèves. 

 

Bref c'est une bonne technique de cours particulier mais une méthode très discutable de cours en classe de 30.

 

Certains inspecteurs et profs des ESPE pensent qu'en effet distribuer la trace écrite du cours permet de gagner du temps sur des activités plus pertinentes que du recopiage. Mais en fait c'est pas si mal comme activité le recopiage. Ça permet de rythmer un cours dialogué ou des exercices, pour la grande majorité des élèves c'est une aide à la mémorisation et ça apprends à se servir d'un stylo. Sans parler du fait que ce sont les rares fois où ils vont écrire une phrase sans faute et construite à peu près correctement, je pense que ça aide à apprendre à écrire.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Ultimex]

il y a 4 minutes, Jean_Karim a dit :

Un prof qui sait gérer une classe choisi quand et si les élèves papotent ou rigolent

 

Bon, il existe aussi des classes qui s'avèrent ingérables indépendamment de la qualité du prof.

[Jean_Karim]

il y a 20 minutes, Ultimex a dit :

 

Bon, il existe aussi des classes qui s'avèrent ingérables indépendamment de la qualité du prof.

Bien sur qu'il y a des classes plus difficiles que d'autres. Cette année j'avais une classe "passerelle" en 5e, c'est à dire une classe qui reprenait les meilleurs des classes "socles" de 6e, les classes ou sont mis les élèves qui ne savent absolument ni lire ni écrire. Bref quelques uns arrivaient vite fait à lire et savaient à peu près écrire les lettres. Je ne suis absolument pas formé pour faire cours à ce type d'élèves, je passe beaucoup par l'écrit et le texte, bref je galérais pour faire un cours adapté et du coup c'était une énorme foire. A force de travail et d'acharnement (c'était épuisant, les punitions, les appels aux parents qui parlent pas français etc) j'ai réussi à faire en sorte que les perturbateurs me laissent faire cours à la petite dizaine d'élèves motivés. En échange, je les laissais faire la sieste.

 

Ce que je veux dire par là c'est que quel que soit la difficulté de la classe il y a moyen de faire quelque chose. Rencontrer les parents, demander de l'aide aux CPE pour établir un suivi personnalisé de ceux qui posent le plus de problèmes, demander à la vie scolaire de changer certains élèves de classe, voir si y'a d'autres profs qui arrivent à gérer la classe et si oui comment ils font, voir avec l'infirmière si certains problèmes de santé ou familiaux ne pourraient pas expliquer certains comportements et en parler avec les gosses, ne pas se laisser marcher sur les pieds, ça peut aussi inclure de faire le coq avec un gamin jusqu'à ce qu'il dépasse les bornes et se fasse exclure.

 

Il n'y a pas de solution miracle, et certains gamins seront mis de coté, mais ça vaut mieux qu'une classe entière.

Quand les profs disent qu'ils se sentent dépassés, c'est vrai, parce que c'est une partie de leur travail sur laquelle ils n'ont jamais été formé, qu'une bonne partie de ce travail se passe en dehors de la classe (alors qu'on a envi de se changer les idées et de penser à autre chose) et que les règles et les possibilités varient selon les bahuts et les équipes.

 

 

 

 

[Boz]

Faisons simple : l'efficacité de la méthode pédagogique dite de la "classe inversée" n'est basée sur aucun résultat scientifiquement probant, ce n'est pour l'instant qu'une mode (ce qui ne veut pas dire qu'on n'y trouvera pas un jour des pistes à creuser plus avant). Le plus intéressant dans l'affaire, c'est en fait de constater avec quel enthousiasme elle est adoptée par certains profs et par certaines institutions. En ce qui concerne les profs, ça montre le désarroi et la quête désespérée d'une méthode "qui marche enfin". Pour les institutions, ça montre surtout une faillite intellectuelle, puisqu'elles devraient exclusivement baser leurs préconisations sur des faits avérés et mesurés.

(voir le pdf joint)

bissonnette2013d.pdf

[Lancelot]

3 hours ago, Jean_Karim said:

Dans le collège ou je travaille ils arrêtent les classes de niveau l'année prochaine. J'ai le sentiment que cela ne changera au final pas grand chose.

La classe de niveau est à peu près le seul moyen réaliste pour prendre en compte les différences entre élèves. Comment peut-on croire que c'est une bonne idée de la supprimer, ça me dépasse. Pauvres gamins.

[Mathieu_D]

1 hour ago, Boz said:

Faisons simple : l'efficacité de la méthode pédagogique dite de la "classe inversée" n'est basée sur aucun résultat scientifiquement probant, ce n'est pour l'instant qu'une mode (ce qui ne veut pas dire qu'on n'y trouvera pas un jour des pistes à creuser plus avant). Le plus intéressant dans l'affaire, c'est en fait de constater avec quel enthousiasme elle est adoptée par certains profs et par certaines institutions. En ce qui concerne les profs, ça montre le désarroi et la quête désespérée d'une méthode "qui marche enfin". Pour les institutions, ça montre surtout une faillite intellectuelle, puisqu'elles devraient exclusivement baser leurs préconisations sur des faits avérés et mesurés.

(voir le pdf joint)

bissonnette2013d.pdf

 

Mmmmmmmh pour avoir discuté avec des vieux profs qui se sont mis spontanément à appliquer cette méthode, la pression d'internet a été le moteur principal.

Tout devoir trouve maintenant un corrigé sur internet, pour être sûr qu'un élève bosse vraiment il faut le faire bosser en classe. (c'est à dire exo en classe)

[Boz]

13 minutes ago, Mathieu_D said:

 

Mmmmmmmh pour avoir discuté avec des vieux profs qui se sont mis spontanément à appliquer cette méthode, la pression d'internet a été le moteur principal.

Tout devoir trouve maintenant un corrigé sur internet, pour être sûr qu'un élève bosse vraiment il faut le faire bosser en classe. (c'est à dire exo en classe)

 

En fait ce qui compte c'est la compréhension. Si l'élève a compris parce que le prof a bien expliqué avec des feed backs immédiats, les résultats montent (ça c'est empirique). Un des problèmes que je vois à la classe inversée, c'est l'absence de feed back pendant la phase de présentation du contenu (en attendant les IA qui mettront tous les profs au chômage). Mais ceci dit tu noteras que l'article pointe juste le fait qu'il n'y a pas de recherche sur le sujet et qu'il faut être prudent. Le principe n'est pas automatiquement disqualifié.

Sinon, pour battre internet, j'ai ma collection de manuels de la troisième république. Ils ne sont pas encore numérisés. 

[Jean_Karim]

il y a 56 minutes, Lancelot a dit :

La classe de niveau est à peu près le seul moyen réaliste pour prendre en compte les différences entre élèves. Comment peut-on croire que c'est une bonne idée de la supprimer, ça me dépasse. Pauvres gamins.

Bah je n'ai pas trop d'avis sur la question parce que je trouve que les deux ont des avantages et des inconvénients.

Déjà, le premier soucis, c'est que la capacité va avec le comportement. La plupart des gamins sont nuls pour la même raison qu'ils sont casse couille : environnement familial de merde. Ca veut dire que les classes avec les niveaux les plus bas sont les plus dures à gérer.

 

Déjà, ça fait mal au cœur de voir des gamins qui pourraient vraiment s'épanouir intellectuellement passer leur temps à attendre dans une classe ou le prof passe la moitié de son temps à se répéter ou à faire le flic. Toujours le même principe : c'est mignon en théorie une classe de niveau mais tu peux faire la répartition la plus fine de la terre tu te retrouveras toujours avec des nuls et des bons dans la classe. Qui seront peut être dans d'autres rôles si tu les changes.

 

 

Un autre défaut, c'est la répartition des classes. Ici ça touche plus les profs que les élèves, donc on peut dire on s'en fout, sauf que comme c'est quelque chose qui a de l'importance pour eux c'est un moyen de faire entrer encore plus de corruption et de népotisme dans un établissement.

 

Par exemple cette année, j'avais 6 classes : 4 classes de 5e et 2 classe de troisième. Il y a trois niveaux, sans compter la classe de latin (0) et celles des non lecteurs (4).

J'avais une classe de niveau 1, une de niveau 2, une de niveau 3 et une de niveau 4. Bah je ne faisais que deux cours : un pour les niveaux 1,2,3 et un pour le niveau 4. Les variations dans le premier groupes se faisaient uniquement en quantité (une étude de cas en moins, des questions ou des analyses plus poussées en plus etc).

L'objectif de la classe de niveau c'est que chaque cours soit fait spécifiquement pour ce niveau. Mais ce n'est pas le cas. Et je ne pense pas que ce soit possible dans les conditions présentes.

Du coup on pourrait spécialiser les profs en niveau 1, 2, 3 ou 4, sauf que personne ne veut passer sa semaine avec que des niveau 3. Donc il y aurait la bagarre pour avoir les niveaux 1. Donc népotisme etc.

 

Après je connais bien les arguments pour les classes de niveau, j'étais complètement pour avant et j'étais ravis d'apprendre qu'il y en avait dans mon collège cette année. Je verrais l'année prochaine comment ça se passe.

Aussi, ils essayent cette fois de ne pas faire les classes au hasard mais de les faire équilibrée. On a du noter chaque élève pendant les conseils de classe en fonction de ses capacités et de son comportement afin d'avoir des classes vraiment hétérogènes, avec autant de nuls, chiants, bons et agréables partout.

 

[Ultimex]

il y a 7 minutes, Jean_Karim a dit :

Déjà, le premier soucis, c'est que la capacité va avec le comportement. La plupart des gamins sont nuls pour la même raison qu'ils sont casse couille : environnement familial de merde.

 

This.

Phénomène qui peut-être renforcé par (ou va de pair avec) :

- la famille qui s'avère en plus pénible avec les profs (mais pourquoi vous avez puni mon enfant ? Pourquoi vous lui avez mis une mauvaise note ? C'est scandaleux, etc.) ;

- l'administration de l'établissement qui ne veut pas de vagues et qui sape l'autorité des profs.

 

Résultats, dans certains établissements (comme à Créteil par exemple), les profs passent plus de temps à essayer de mettre un peu d'ordre dans leurs classes qu'à faire cours.