École & éducation : Le temps des secrets

[Boz]

Ne pas oublier qu'il y a moult corrélations simultanées. On peut aussi souligner que la gestion de classe est beaucoup plus simple lorsque la pédagogie est maîtrisée (80% de la discipline se fait automatiquement à travers un bon cours, adapté à la clientèle classe et son contexte), que le système fait que les profs débutants (donc statistiquements les moins bons pédagogiquement bien que la réalité soit plus complexe) sont envoyés là où les enfants sont les plus difficiles etc etc

(De même pour les personnels de direction : les plus brillants ne finissent pas là où il serait plus malin qu'ils finissent. Mécaniquement, les plus nuls finissent là où vous avez deviné).

[Lancelot]

3 hours ago, Jean_Karim said:

Bah je n'ai pas trop d'avis sur la question parce que je trouve que les deux ont des avantages et des inconvénients.

Centriste !

 

3 hours ago, Jean_Karim said:

Déjà, le premier soucis, c'est que la capacité va avec le comportement. La plupart des gamins sont nuls pour la même raison qu'ils sont casse couille : environnement familial de merde. Ca veut dire que les classes avec les niveaux les plus bas sont les plus dures à gérer.

Ça veut dire que si on met les casse couilles entre eux on peut s'y attaquer avec des méthodes adaptées et en évitant de pénaliser le reste du monde. Les classes où les cours commençaient régulièrement par 20 minutes de sermons qui ne concernent pas 90% des élèves j'ai connu, ça casse les couilles (presque autant que devoir se taper 50 fois chaque explication avant que le prof estime que la moyenne des élèves a à moitié  compris).

 

3 hours ago, Jean_Karim said:

Déjà, ça fait mal au cœur de voir des gamins qui pourraient vraiment s'épanouir intellectuellement passer leur temps à attendre dans une classe ou le prof passe la moitié de son temps à se répéter ou à faire le flic.

C'est tout aussi triste de voir un gamin qui passe son temps à attendre parce qu'il voit bien qu'il ne comprendra jamais rien de cette manière. Les deux sont des arguments pour les classes de niveau.

 

3 hours ago, Jean_Karim said:

Toujours le même principe : c'est mignon en théorie une classe de niveau mais tu peux faire la répartition la plus fine de la terre tu te retrouveras toujours avec des nuls et des bons dans la classe. Qui seront peut être dans d'autres rôles si tu les changes.

Un bon ne se transforme pas en nul et vice-versa par la magie des statistiques. Il peut évidemment y avoir des erreurs de casting mais ce n'est pas parce que rien ne sera jamais parfait qu'il ne faut jamais rien faire, ça veut juste dire que le système doit être souple avec des passerelles.

 

3 hours ago, Jean_Karim said:

L'objectif de la classe de niveau c'est que chaque cours soit fait spécifiquement pour ce niveau. Mais ce n'est pas le cas.

Idéalement oui mais le plus important ce n'est pas tant de spécialiser le cours que le prof (et le cours suivra tout seul).

 

3 hours ago, Jean_Karim said:

Aussi, ils essayent cette fois de ne pas faire les classes au hasard mais de les faire équilibrée.

Quelle horreur.

[Jean_Karim]

Il y a 4 heures, Lancelot a dit :

Ça veut dire que si on met les casse couilles entre eux on peut s'y attaquer avec des méthodes adaptées et en évitant de pénaliser le reste du monde. Les classes où les cours commençaient régulièrement par 20 minutes de sermons qui ne concernent pas 90% des élèves j'ai connu, ça casse les couilles (presque autant que devoir se taper 50 fois chaque explication avant que le prof estime que la moyenne des élèves a à moitié  compris).

Dans la théorie oui. De fait, ce n'est pas ce que j'ai vu. On en revient à la constante macabre, peu importe la classe et le cours, un tiers se fera chier et un tiers ne pigeras rien.

 

 

Il y a 4 heures, Lancelot a dit :

Un bon ne se transforme pas en nul et vice-versa par la magie des statistiques.

 

Bé ça c'est toi qui le pense. En vrai c'est plus compliqué. On parle d'enfants hein, c'est encore tout mou à cet âge.

Il y a 4 heures, Lancelot a dit :

Il peut évidemment y avoir des erreurs de casting mais ce n'est pas parce que rien ne sera jamais parfait qu'il ne faut jamais rien faire, ça veut juste dire que le système doit être souple avec des passerelles.

C'est encore le même soucis : tu pars du principe que les enfants sont monolithiques. Tu trouves la manière de parler à un gamin et il passe en quelques semaines du statut de patate chaude à gamins dont les profs se battent pour les garder. Un branleur avec des notes de merde, tu le met dans une classe qui fonctionne bien il se retrouve rapidement au top. C'est pas juste une erreur statistique, il y a tellement de paramètres à prendre en compte que c'est presque impossible à déterminer.

 

Je vais montrer un exemple : un élève, mon préféré de la classe de troisième niveau 2, n'est presque pas venu en classe pendant son année de 4e. C'est un branleur, qui fait une tête de plus que la plupart des profs et une bonne 20ene de kilo en plus aussi. Au deuxième cours, je lui demande de surveiller la salle pendant la pause entre les deux heures parce que j'avais besoin de boire un verre d'eau en salle des profs, il a pris son rôle ultra au sérieux (il a a fait se mettre en ligne deux par deux les élèves qui étaient sortis aux toilettes jusqu'à ce que je revienne, personne ne rentre ni ne sort tant que je ne suis pas là, alors que je ne lui avais pas demandé ça) depuis il me parle des séries historique qu'il a vu, je lui file des cles USB avec des séries comme Rome dessus pour qu'il les ramènent jusqu'a chez lui dans le bidonville et me les rapporte. Et c'est un des élèves les plus pertinent de la classe, qui pige vite tout ce qu'on lui raconte, et les autres profs sont hallucinés par le fait que j'arrive à faire quoi que ce soit avec cette classe qu'ils avaient l'année dernière et cet élève en particulier.

 

Ce que je veux dire par ça c'est qu'il n'y a pas vraiment de bons et de mauvais élèves, il y a des enfants qui peuvent être les deux à la fois, selon les conditions, de leur vie ou de leur rapport au prof.

 

 

Il y a 4 heures, Lancelot a dit :

Idéalement oui mais le plus important ce n'est pas tant de spécialiser le cours que le prof (et le cours suivra tout seul).

J'ai expliqué le soucis juste avant de manière générale, mais dans les cas particuliers : Je suis nouveau dans le bahut, et personne ne m'a dit que 5e 15 ils ne savaient ni lire ni écrire avant que je me retrouve devant eux. Dans le collège ou j'étais l'année dernière il y avait aussi des classes spéciales pour les non lecteurs, le prof d'Histoire Géo qui était volontaire pour s'en occuper en échange ne bossait pas le samedi. Ca lui allait bien, c'était un ancien archéologue qui construisait tout ses cours autour des objets qu'il avait "chouré"/"récupéré" lors de ses fouilles. C'est une chance d'avoir des gars comme ça, et c'est pas le cas dans tous les bahuts.

 

Je raconte beaucoup ma life mais ce que j'essaye de dire c'est que si les classes de niveau ça semble la base pour réussir à apprendre des trucs aux enfants, comme je l'ai pensé toute ma vie, en fait quand t'es face à  30 gamins trois heures par semaine tu te rends compte que c'est plus compliqué que ça.

[Lancelot]

10 hours ago, Jean_Karim said:

Dans la théorie oui. De fait, ce n'est pas ce que j'ai vu. On en revient à la constante macabre, peu importe la classe et le cours, un tiers se fera chier et un tiers ne pigeras rien.

Il faut être meilleur pour avoir 10 de moyenne dans une bonne classe que dans une mauvaise classe. Un biais de notation qui s'applique indépendamment dans toutes les classes n'est pas informatif sur la différence entre les classes.

 

Quote

En vrai c'est plus compliqué. On parle d'enfants hein, c'est encore tout mou à cet âge.

C'est encore le même soucis : tu pars du principe que les enfants sont monolithiques.

Aussi difficile à croire que ça puisse paraître il y a des gamins qui sont meilleurs que d'autres à l'école oui. Et leur prise en charge sera meilleure si elle prend en compte ce niveau. Le fait que le niveau d'un gamin en particulier puisse potentiellement changer du tout au tout (sauf bouleversement dans sa vie j'y crois très moyennement) d'une part ne justifie pas de pénaliser tous les autres et d'autre part est facilement gérable dès qu'on s'en rend compte en le transférant au niveau désormais approprié.

 

Quote

Un branleur avec des notes de merde, tu le met dans une classe qui fonctionne bien il se retrouve rapidement au top.

Je connais cette théorie. En pratique quand on cherche à "équilibrer" les classes on se retrouve avec des bons dans les classes de merde, pas l'inverse. Bah oui, le pouvoir corrupteur de la merde est plus fort.

 

Quote

Ce que je veux dire par ça c'est qu'il n'y a pas vraiment de bons et de mauvais élèves, il y a des enfants qui peuvent être les deux à la fois, selon les conditions, de leur vie ou de leur rapport au prof.

C'est avec ce genre de bullshit qu'on rend la vie insupportable à la majorité des élèves sous prétexte que peut-être un jour qui sait.

 

Quote

Un branleur avec des notes de merde, tu le met dans une classe qui fonctionne bien il se retrouve rapidement au top.

Quand tu es face à 30 gamins c'est trop tard parce que la classe est déjà faite.

[Boz]

De mémoire le regroupement par niveau n'a pas d'effet mesurable (statistiquement significatif). Mais on pourrait arguer d'un biais : ce sont souvent les profs les moins expérimentés qui se retrouvent face aux classes les plus faibles.

Ceci étant dit, face à l'expertise pédagogique du professeur, ça ne pèsera de toutes façons pas grand-chose, même dans le scénario le plus optimiste.

[NoName]

Tous les gamins ont les même capacité d'apprentissage c'est bien connu et si certains ont 140 de QI et d'autres 90 ça veut rien dire 

[SilenT BoB]

Le 27/06/2018 à 10:09, Jean_Karim a dit :

Wow. Tellement de préjugés, tellement d'évidences annoncées comme révolutionnaires...

 

 

Un prof qui sait gérer une classe choisi quand et si les élèves papotent ou rigolent.

 

Alors le temps d'attention des gamins ça fait plus de 10 ans que les profs sont sensés le prendre en compte dans la construction de leurs cours. C'est pourquoi les activités d'une séance sont toujours faites en bloc de 15-20 minutes maximum.

 

C'est d'ailleurs surement parce que tout est fait pour filer du boulot à des profs et des administratifs dont on ne sait que faire que l'éducation nationale galère comme pas possible à recruter ses profs.

 

Quelle prétention...

 

D'ailleurs ces mêmes profs n'ont même jamais rien appris de leur vie !

 

Bé ouais tes amis ont l'air d'être de mauvais instits. Ça arrive.

 

Bé manifestement tu ne sais pas, tu déblatères des évidences comme si tu avais inventé l'eau chaude et ensuite tu veux apprendre leur métier à des gens alors que ça fait des dizaines d'années que tu n'as pas mis les pieds dans une classe et que tu donnes des cours particuliers à quelques gamins, ce qui est un métier complètement différend. Vu la prétention avec laquelle tu parles ça ne m'étonnes pas que tes amis t'envoient paître quand tu veux leur expliquer la vie.

 

C'est ce qu'on appelle la constante macabre. Selon l'éducation nationale, cela vient de la manière qu'on les profs de calibrer leurs devoirs et leurs attentes en fonction de leurs classes. Le fameux "si toute la classe a eu 15 c'est que le contrôle était trop facile". Il y a de ça, je le vois moi même avec mes examens, mais je pense que c'est plus compliqué que ça et qu'il y a d'autres paramètres qui expliquent ce fait. Par exemple la répartition des rôles dans un groupe social fait qu'il y a des "places à prendre" et qui seront prises peu importe les qualités du gamins à la base.

Dans le collège ou je travaille ils arrêtent les classes de niveau l'année prochaine. J'ai le sentiment que cela ne changera au final pas grand chose.

 

 

 

Alors ça, c'est une prise de position incongrue. Tout le monde trouve que tout est super sauf SilenT BoB, c'est fou quand même.

 

 

A propos de la pédagogie inversé, les ESPE (écoles pour profs, anciens IUFM) adorent ce genre de truc. C'est tout a fait dans l'air du temps.

Personnellement je ne le fais pas. Déjà donner un devoir du genre "lisez le polycopié pour demain" c'est l'assurance que plus des trois quart de la classe ne le feront pas puisque c'est invérifiable par le prof. Si tu veux qu'ils le fassent il faut que tu leur demandes des preuves facilement vérifiables. Donc des questions sur le cours. Bref une étude de doc quoi, sauf que comme tu n'es pas avec eux pour le cours ceux qui ne comprennent pas sont face à l’échec sans aide. Le système de question et d'explications au prochain cours ça veut dire un cours dialogué, ce qui a souvent tendance a mettre de coté 2/3 des élèves. 

 

Bref c'est une bonne technique de cours particulier mais une méthode très discutable de cours en classe de 30.

 

Certains inspecteurs et profs des ESPE pensent qu'en effet distribuer la trace écrite du cours permet de gagner du temps sur des activités plus pertinentes que du recopiage. Mais en fait c'est pas si mal comme activité le recopiage. Ça permet de rythmer un cours dialogué ou des exercices, pour la grande majorité des élèves c'est une aide à la mémorisation et ça apprends à se servir d'un stylo. Sans parler du fait que ce sont les rares fois où ils vont écrire une phrase sans faute et construite à peu près correctement, je pense que ça aide à apprendre à écrire.

 

 

Je vais revenir sur certains choses:

 

- Le temps d'attention de 10 minutes peut être relancé, par l'humour et d'autres petites astuces qu'on apprend quand est formé à faire des présentations. Le fait de faire un cours resemble un peu au fait de faire une présentation dans un business. On parle à des gens et le but est de capter leur attention, une arme très intéressante est le petit trait d'humour qui remobilise l'attention pour encore quelques minutes. Mais c'est vrai qu'un propos monocorde, c'est 5 minutes max d'attention. Faire un cours c'est aussi un peu de storytelling et j'y reviendrai.

 

- l'EdNat a beaucoup de mal pour recruter pour plusieurs raison, les salaires ne sont pas très alléchants. A Monaco par exemple un Instit avec 20 ans de carrière est à 3900 euros et à la fin de sa carrière, 4500 euros nets (voire même plus dans certains cas). 

le fait qu'un prof ne choisisse pas ses affectations et qu'il puisse être muté d'abord dans des banlieues difficiles rebute pas mal de gens, ça peut se comprendre je pense. Etre muté à 800 km de chez soi et pas forcément dans un endroit de rêve, ce n'est pas super motivant.

Les journaleux mettent beaucoup en avant les problèmes de l'EdNat et des profs en général, ceux qui se font agresser par exemple, ça a un impact négatif sur les jeunes qui pourraient éventuellement devenir profs.

 

- Ma prétention sur le fait d'avoir une méthode de travail. Oui j'ai un peu grossi le trait mais c'était volontaire. J'ai eu en tout et pour tout, environs 80 gamins et j'ai eu un peut de tout, les bons qui voulaient très bons, les moyens qui voulaient être bons, les nuls qui voulaient être moyens, des intelligents, des très intelligents feignants, des très moyens. Mis à part le gamin complètement hardcore, j'ai un peu tous les profils. La première chose que je fais quand j'accepte de donner des cours particuliers, c'est de faire une "réunion" avec les parents. Je donne aux parents sur papier la méthode de boulot que je pense fonctionne. Je la donne aussi à l'enfant. Et on prend deux heures pour expliquer. La méthode n'est pas sortie du chapeau hein, elle est simple mais efficace. 

1/ On comprend comment son cerveau fonctionne. Comment il apprend et comment le fait d'oublier participe à l'apprentissage.

2/ La planification et l'organisation. Beaucoup d'enfants se retrouvent un peu perdus et par quoi commencer pour réviser ou travailler. Le but est de leur donner un ordre clair dans la hiérarchisation des tâches, on commence par le cours, puis les applications, ça parait con, mais beaucoup ne font pas comme ça. Beaucoup tentent de faire des exercices difficiles trop rapidement parce que c'est ce qui va tomber au contrôle. Donc on comprend son cours et j'insiste sur le comprendre et ensuite on vérifie sa compréhension par des exercices très simples et on continue en y allant graduellement dans la difficulté. Combien de profs (et j'ai regardé les cahiers de texte hein, je le fais à chaque cours d'ailleurs) donne des exercices un peu n'importe comment ou trop d'exercices.

3/ Comment apprendre les choses qui doivent être sues par coeur. Comment apprendre sur le long terme ou à l'arrache en un week end.

Grosso modo c'est comme ça que je fonctionne, et j'adapte la méthode aux profs et aux enfants. Certains profs donnent beaucoup de devoirs, d'autres beaucoup moins, je leur apprends donc à gérer leur emploi du temps en fonction des devoirs. Mais si une méthode de travail fait gagner du temps c'est parce qu'elle apporte une efficacité certaine, elle ne dispense pas de travailler.

 

Dire que les profs n'ont jamais rien appris, est à la fois juste et faux. Beaucoup de profs font correctement leur cours et ça s'arrête un peu là, soyons honnêtes. Certains profs ont réellement une pédagogie catastrophique, d'autres sont bluffants. Dans leur matière, les profs connaissent bien les choses, je n'ai que peu de doute là-dessus, c'est sur la façon de l'enseigner que ça pêche un peu. Beaucoup de profs de ce que j'ai vu comme cours font trop à l'ancienne: des pavés à apprendre et finalement quand on regarde le bac, on s'aperçoit que le savoir est important mais la méthode parfois plus. Je donne un exemple. En éco, ce que je fais comprendre aux enfants c'est qu'il faut s'exercer et y aller avec méthode. Par exemple pour travailler la dissertation, il faut faire des plans détaillés mais pas 3 ou 4! une bonne cinquantaine sur l'année! Plusieurs raisons:

- il n'y a pas des tonnes de chapitres, donc le jour du bac on risque de tomber sur un type de plan qu'on a fait.

- si on s'entraine à faire des plans détaillés en 40/50 minutes, il reste 3 heures de grattage, durée durant laquelle le cerveau est moins mobilisé, il fait la liaison entre les éléments du plan détaillé.

- on clarifie et on apprend à clarifier sa penser. Les enfants sont surpris de regarder à quoi ressemblaient leurs premiers plans et leurs derniers plans avant le bac. D'un côté un bordel sans nom, de l'autre un truc parfaitement ordonné avec peu de ratures.

Ils font ces plans avec l'aide du cours et finissent par s'en passer parce qu'ils l'apprennent (aussi) par ce biais. Pour les mots particuliers je leur donne aussi une solution.

Ca marche, il y a d'autres méthodes certainement, celle-là m'a parue efficace avec le temps et les enfants l'apprécient parce qu'elle donne de bons résultats et diminue le stress.

Pourquoi les profs ne trouvent-ils pas d'autres moyens ou méthodes de travail qui amènent à comprendre son cours et la méthode de façon approfondie. Je passe souvent plusieurs cours sur la méthode et ça paye!

 

Mes amis sont de bons instits de ce que j'ai eu comme échos mais ils sont obtus pour la plupart et pensent tout savoir sur l'enseignement. C'est leur gros défaut.

 

Pour ton information, j'ai eu l'opportunité il y a quelques années d'enseigner les maths (et une fois de l'éco) à des bac pro. Bizarrement je ne m'attendais pas à attaquer les exponentielles à ce niveau, je pensais que ça allait rester assez basique. Mais donc oui j'ai mis les pieds dans une classe de trente élèves pas forcément doués en maths et j'ai même réussi à en intéresser réellement quelques uns. Je me rappelle du cours sur les intégrales, pas ma première heure de cours mais mon premier cours "magistral". Je leur donne un peu le contexte de leur "découverte", je leur parle de Leibniz et de Riemann et je leur explique aussi à quoi ça sert: les statistiques (autre sujet qu'ils doivent aborder) et je leur dis, ça sert aussi en physique quantique (mot magique on dirait) et du coup d'une explication des intégrales, certains sont revenus vers moi sur la physique quantique, j'en avais intéressé plus d'un à autre chose. Le calcul des intégrales est donc très bien passé et j'étais surpris de leur implication par la suite et surtout des notes au contrôle (fait par le prof habituel qui était absent pour un mois).

En tout et pour tout j'ai dû passer 4 mois dans des salles de classe à enseigner les maths et l'eco. Je suis un novice dans cet exercice mais des retours que j'ai eu, je m'en suis plutôt bien sorti et je n'ai que rarement eu à demander le silence.

 

La constante macabre, je n'ai pas dit le mot mais je le connaissais bien sûr. 

 

Je persiste et je signe l'éducation en France est mauvaise dans son ensemble. Elle n'offre aucune synergie entre les matières par exemple la philo et la physique (pourtant...), l'éco et les maths, chacun dans son coin quoi... Elle ne donne pas envie aux enfants d'être curieux, elle les formate à devenir de bons petits soldats bien obéissants et ne discutant pas les savoirs qui leurs sont inculqués (au mieux, il s'en foutent complètement). Amusez-vous à dire à un prof de français que vous avez détesté le livre que vous avez lu avec argumentation à la clé, vous vous ferez pourrir. L'EdNat est trop politisée, tout le monde le sait. Et encore d'autres choses à dire.

 

La pédagogie inversée, j'ai eu deux profs dans ma carrière d'élève qui l'ont pratiqué. Jai 40 ans, donc ça date d'il y a 25 ans. Leur truc, c'était de donner un petit cours d'une page en gros (donc pas tout le cours), d'essayer de comprendre cette petite initiation au sujet. 

Afin de s'assurer que tout le monde l'avait lu, interrogation de 5 minutes à chaque fois qu'ils donnaient un cours comme ça. La moyenne de ces interros valait autant qu'un contrôle, simple, efficace. 

Ensuite le prof faisait un cours plus rapide et surtout nous ne découvrions pas tout le jour du cours, on arrivait à comprendre assez bien ce dont le prof parlait, j'avais trouvé ça hyper efficace.

 

Ce que je fais en cours particulier est partiellement reproductible en classe de 30. Rien n'empêche certains profs de regarder ce que certaines études montrent sur l'apprentissage et de donner des méthodes de travail à leurs élèves. Quand un prof dit: "il faut travailler plus régulièrement" oui très bien mais POURQUOI?? et COMMENT?? Pour moi, un bon prof n'est pas celui qui sait tout mais celui qui va amener les enfants à s'intéresser à sa matière (pas tous, bien sûr). Savoir parler devant un public, ça s'apprend. Savoir transmettre un savoir, ça s'apprend. Bref, pour moi, beaucoup de profs sont bons dans leur domaine d'enseignement mais sont de mauvais enseignants, ils ne savent pas toujours transmettre leur savoir. Je le dis et je le redis tout le monde n'est pas Richard Feynman, mais s'inspirer un peu de lui serait vraiment bien pour certains profs de physique par exemple. 

 

[Boz]

1 hour ago, NoName said:

Tous les gamins ont les même capacité d'apprentissage c'est bien connu et si certains ont 140 de QI et d'autres 90 ça veut rien dire 

Je ne sais pas exactement à quoi tu répondais, mais au cas où je précise : quand on dit pas d'effet mesurable ça veut dire qu'on ne constate (en moyenne) pas de valeur ajoutée significative venant du professeur qui différerait sur les élèves (quelque soit leur niveau de départ, donc) selon que l'enseignement soit dispensé dans des classes homogènes ou dans des classes hétérogènes. 

Traduction : le bon professeur fera progresser l'élève à 140 de QI et celui à 90 qu'ils soient dans des classes séparées ou pas.

Mais on peut rétorquer qu'il y a tellement de variables mélangées dans cette agrégation que ça ne prouve rien de manière définitive. 

En gros on n'est pas vraiment sûr, mais ce qu'on sait c'est qu'il y a d'autres facteurs dont l'impact est important (et mesuré) et qu'il est raisonnable de se concentrer sur ceux-ci (au moins dans un premier temps).

[Rincevent]

Il y a 2 heures, NoName a dit :

Tous les gamins ont les même capacité d'apprentissage c'est bien connu et si certains ont 140 de QI et d'autres 90 ça veut rien dire 

Hé hé hé. De même qu'il n'y a pas de bons profs ni de mauvais profs, ce qui justifie de tous les payer comme des profs médiocres.

 

il y a une heure, SilenT BoB a dit :

Mes amis sont de bons instits de ce que j'ai eu comme échos mais ils sont obtus pour la plupart et pensent tout savoir sur l'enseignement. C'est leur gros défaut.

Oui, j'ai compris ça quand j'ai voulu expliquer à une instit que du temps de mon père, toute sa classe de CP (enfin, de Onzième) savait globalement lire à la fin de l'année scolaire, et que c'était même le cas de la moitié de sa classe dès Noël. Ou encore que mon grand-père m'a appris à lire alors que j'avais à peine trois ans. D'abord elle m'a doctement expliqué que c'était "impossible", puis elle a fini par me traiter de menteur. Inutile de dire que j'ai moyennement apprécié. 

 

Les IUFM et les ESPE ont beau être très critiqués par les enseignants, ils accomplissent quand même remarquablement bien leur mission d'idéologisation.

[SilenT BoB]

je souhaite bien du courage aux profs et instits quand ça va être le tour de mon fils de se les taper.

Déjà, cet été le petit va apprendre à lire, il va rentrer en moyenne section mais il aura 4 ans et demie, bref, on va lui apprendre à lire à son rythme et sans pression. Je sens venir les "quoi??? Il sait déjà lire??? QUOI PAR METHODE SYLLABIQUE????" Il faudra donc prendre sur nous pour ne pas envoyer chier l'instit.

Puis viendra le temps du blushit habituel de l'EdNat et on lui dira la vérité et on se fera convoquer "ah votre fils a mis sur sa copie que Vercingetorix  ne s'était pas battu pour la Gaule mais pour les... attendez.. Les Arvernes?". 
Ou les "votre fils en sait trop et perturbe la classe quand il dit à tous ses camarades que nous ne savons pas ce que sont les particules élémentaires, cela doit cesser." Bien entendu le prof saura très bien qu'on ne sait pas, mais il ne veut pas le dire à ses élèves (je l'ai vécu, j'ai d'ailleurs rien foutu en terminale à cause de ça)

 

Je sens que ça va être chaud...

[Rincevent]

il y a 2 minutes, SilenT BoB a dit :

Déjà, cet été le petit va apprendre à lire,

Apprendre soi-même à ses enfants à lire, c'est le plus beau cadeau qu'on puisse leur faire. Et fuck les haters qui gonna hate.

 

il y a 3 minutes, SilenT BoB a dit :

Ou les "votre fils en sait trop et perturbe la classe

Toute mon enfance. Sois fort, ça vaut le coup (et méprise intérieurement tous ceux qui refusent la connaissance à ton enfant alors que ça devrait être leur mission).

[SilenT BoB]

il y a 28 minutes, Rincevent a dit :

Apprendre soi-même à ses enfants à lire, c'est le plus beau cadeau qu'on puisse leur faire. Et fuck les haters qui gonna hate.

 

Toute mon enfance. Sois fort, ça vaut le coup (et méprise intérieurement tous ceux qui refusent la connaissance à ton enfant alors que ça devrait être leur mission).

 

Je pense que ce sera le plus beau cadeau. L'école m'a dégoutté de la lecture dès la 6ème, "le roman de la momie" en premier livre de 6ème, on va dire que ce n'était pas opportun. Ensuite la liste des livres fait peur...
Une seule prof de français en 5ème avait rattrapé le coup en proposant des livres vraiment bien sur la table ronde, et des histoires sur les grecs avec livres adaptés à notre âge, malheureusement travail foutu en l'air l'année d'après bien sûr.

 

La Connaissance est un bien très précieux, mais le plus important de tout c'est la curiosité. J'ai eu la chance d'être un curieux et donc de savoir beaucoup de choses sur l'astronomie, les maths, l'économie, la physique, la biologie, un peu en philo aussi. 

Bien sûr j'ai mes connaissances en business et finance mais là c'est lié à mes études. 

Lire c'est se cultiver et la culture c'est parfois difficile quand on a affaire à des incultes. Beaucoup de gens ne sont pas curieux de nature, c'est dommage et souvent c'est difficile de trouver des personnes qui, comme vous, sont des touches à tout qui sont passés par tout un tas d'obsessions de connaissances. Bref, savoir c'est génial pour son cerveau et parfois dur en société. Mais bon j'ai trouvé le bon moyen d'y remédier alors ça va.

[Extremo]

27 minutes ago, SilenT BoB said:

Ou les "votre fils en sait trop et perturbe la classe

 

23 minutes ago, Rincevent said:

Toute mon enfance.

 

Moi en primaire je participais jamais et on me disait à chaque réunion que ce n'était pas suffisant d'avoir des bonnes notes, qu'il fallait aussi participer. Conseil que j'ai suivi à la lettre à partir du collège mais là on me disait toujours de me taire pour "laisser s'exprimer les élèves en difficulté". Du coup j'ai jamais su quel était censé être le niveau adéquat de participation 

[Mathieu_D]

Bon la mienne en Toute Petite Section de maternelle (CP-4ans) connaît déjà les lettres, sait les identifier, les reproduire avec des dessins et presque écrire son prénom.

 

En revanche elle apprend avec des capitales d'imprimerie. J'ai l'impression que ce n'est pas la norme, j'ai du mal à trouver des jeux d'apprentissage qui ne soient pas en cursives.

Le passage lire les lettres -> combinatoire a l'air un peu moins simple que ce que j'avais pensé. (faut dire j'arrête dès que je sens qu'elle ne s'amuse plus à répondre à mes B.A. ? BA ! Très bien !)

[L'affreux]

Le 19/06/2018 à 20:32, Mathieu_D a dit :

A une nénette visiblement morte de stress en début de soutenance j'avais invité la classe à l'encourager pour rafermir son courage.

 

Trop cool !

[Lancelot]

7 hours ago, Boz said:

De mémoire le regroupement par niveau n'a pas d'effet mesurable (statistiquement significatif). Mais on pourrait arguer d'un biais : ce sont souvent les profs les moins expérimentés qui se retrouvent face aux classes les plus faibles.

Ceci étant dit, face à l'expertise pédagogique du professeur, ça ne pèsera de toutes façons pas grand-chose, même dans le scénario le plus optimiste.

 

Allez, pour le fun j'ai fait quelques recherches. Donc l'idée de grouper par niveau a été largement attaquée à partir des années 60 pour deux raisons principalement : ça n'aurait pas spécialement d'effet et ça serait négatif (de manière vaguement définie) pour les mauvais élèves, ce qui serait particulièrement gênant parce que les mauvais élèves tendent à être issus de familles pauvres et "ethniquement minoritaires". Voilà un compte-rendu modéré :

Quote

Connolly, P., Craig, N., Miller, S., Archer, L., Francis, B., Hodgen, J., ... & Tereshchenko, A. (2017). The effects of grouping students by academic attainment on educational outcomes in secondary schools.

 

The grouping of students by their previous academic attainment for the purposes of teaching is a widespread practice in secondary or high schools and can take several forms. Streaming describes the practice of grouping students according to their prior attainment across all or most subjects, such that students are taught in the same, streamed groups for all lessons. Setting refers to a system where students are organised by prior attainment only for certain subjects, most typically maths and English. In this approach, students may be undifferentiated for most subjects but organised by prior attainment into sets for mathematics, English or another particular subject. Tracking is a term most commonly used in the US and refers to both streaming and setting. Within-class grouping refers to  the  practice of organising students into similar groups by prior attainment within classes. By  mixed-attainment teaching describes the practice where schools specifically organise classes to ensure that each includes students with a range of prior attainment levels.

[...]

Although the overall view would appear to be that attainment grouping has no beneficial effect on students’ achievement compared to mixed-attainment teaching, on average, there is a stronger belief that it tends to provide a small positive boost to high-achieving students whilst having a negative impact on low-achievers (Gamoran, 1992; Sukhnandan and Lee, 1998;  Kutnick et al., 2005; Higgins et al., 2013). There is also some evidence that specific grouping of ‘gifted and talented’ students may also have a positive effect for this group (Steenbergen-Hu et al., 2016). Although there have been many   qualitative studies exploring the effects on students of being allocated to low sets/streams (Boaler and Wiliam, 2001), the precise nature of these effects on educational outcomes is less clear. Moreover, there is a tendency for boys and students from lower socio-economic groups and some minority ethnic groups to be disproportionately allocated to low attainment groups (Gillborn and Youdell, 2000; Kutnick et al., 2005; Dunne et al., 2007). However, it is not known whether their experience within these groups, once allocated to them, tends to also have a disproportionate effect on their academic progress compared to their peers in these groups (Kutnick et al., 2005).

 

Le truc c'est que ces dernières années commencent à sortir des données montrant qu'académiquement ce n'est pas si négligeable que ça, en particulier quand c'est fait de manière flexible (par exemple en adaptant les groupes en fonction des matières ou en adoptant une prise en charge spécialisée pour le public visé) :

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Steenbergen-Hu, S., Makel, M. C., & Olszewski-Kubilius, P. (2016). What one hundred years of research says about the effects of ability grouping and acceleration on K–12 students’ academic achievement: Findings of two second-order meta-analyses. Review of Educational Research, 86(4), 849-899.

 

Two second-order meta-analyses synthesized approximately 100 years of research on the effects of ability grouping and acceleration on K–12 students’ academic achievement. Outcomes of 13 ability grouping meta-analyses showed that students benefited from within-class grouping (0.19 ≤ g ≤ 0.30), cross-grade subject grouping (g = 0.26), and special grouping for the gifted (g = 0.37), but did not benefit from between-class grouping (0.04 ≤ g ≤0.06); the effects did not vary for high-, medium-, and low-ability students. Three acceleration meta-analyses showed that accelerated students significantly outperformed their nonaccelerated same-age peers (g = 0.70) but did not differ significantly from nonaccelerated older peers (g = 0.09). Three other meta-analyses that aggregated outcomes across specific forms of acceleration found that acceleration appeared to have a positive, moderate, and statistically significant impact on students’ academic achievement (g = 0.42).

 

Et si on trouve des études récentes montrant un effet négatif sur l'estime de soi du placement dans une mauvaise classe :

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Francis, B., Connolly, P., Archer, L., Hodgen, J., Mazenod, A., Pepper, D., ... & Travers, M. C. (2017). Attainment Grouping as self-fulfilling prophesy? A mixed methods exploration of self confidence and set level among Year 7 students. International Journal of Educational Research, 86, 96-108.

 

Within-school segregation of pupils by attainment remains prevalent, despite evidence that these practices detrimentally impact outcomes for those in low attainment groups. This article explores the hypothesis that ‘ability grouping’ by setting impacts pupil self-confidence, precipitating a self-fulfilling prophecy. Survey data from 11,546 11/12 year old pupils in ‘ability sets’, and individual interviews and focus groups with 66 pupils, are drawn upon to explore this hypothesis. We find a significant correlation between perceived set placement and self-confidence in the set subject. More importantly, we also find a correlation between set placement and general self-confidence in learning. Pupils’ qualitative responses illustrate how setting can promote self-fulfilling prophecy, and worrying evidence of internalisation of ‘ability’ labels among pupils.

 

Globalement les choses ne sont pas aussi claires que ça :

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Preckel, F., Schmidt, I., Stumpf, E., Motschenbacher, M., Vogl, K., Scherrer, V., & Schneider, W. (2017). High‐Ability Grouping: Benefits for Gifted Students’ Achievement Development Without Costs in Academic Self‐Concept. Child development.

 

Effects of full‐time ability grouping on students’ academic self‐concept (ASC) and mathematics achievement were investigated in the first 3 years of secondary school (four waves of measurement; students’ average age at first wave: 10.5 years). Students were primarily from middle and upper class families living in southern Germany. The study sample comprised 148 (60% male) students from 14 gifted classes and 148 (57% male) students from 25 regular classes (matched by propensity score matching). Data analyses involved multilevel and latent growth curve analyses. Findings revealed no evidence for contrast effects of class‐average achievement or assimilation effects of class type on students’ ASC. ASC remained stable over time. Students in gifted classes showed higher achievement gains than students in regular classes.

 

Et je ne résiste pas à la tentation de vous citer la prose de certains "anti" pour vous situer d'où ils parlent (not all, toussa) :

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Francis, B., Archer, L., Hodgen, J., Pepper, D., Taylor, B., & Travers, M. C. (2017). Exploring the relative lack of impact of research on ‘ability grouping’in England: A discourse analytic account. Cambridge Journal of Education, 47(1), 1-17.

 

Grouping students by ‘ability’ is a topic of long-standing contention in English education policy, research and practice. While policy-makers have frequently advocated the practice as reflecting educational ‘standards’, research has consistently failed to find significant benefits of ‘ability’ grouping; and indeed has identified disadvantages for some (low-attaining) pupil groups. However, this research evidence has apparently failed to impact on practice in England. This article, contextualised by the authors’ interests in education and social inequality, seeks to do two things. First, it provides a brief analysis of the existing research evidence on the impact of ‘ability’ grouping, with particular reference to socio-economic inequality, identifying seven different explanations for the poorer progress of pupils in low sets that emerge from the literature. Second, it applies Foucaultian ‘analysis of discourse’ to propose potential explanations for the apparent lack of traction of existing research with policy and practice, arguing that practices of ‘ability grouping’ reflect cultural investments in discourses of ‘natural order’ and hierarchy, with particular resonance for the discursive and political habitus of middle-class parents. The authors postulate that investing in a powerful counter-discourse of enlightenment science, illustrated via their current randomised control trial of different approaches to pupil grouping, may offer a means to challenge hegemonic discourses that underpin current classroom practice.

 

(le temps que je perds avec ces conneries )

[Boz]

Je ne vois pas de problème avec ce que tu as posté. Quand le prof sait exactement ce qu'il fait et s'adapte au public, ça a plus d'effet. Logique. Mais même dans le meilleur des cas, ça reste un effet modéré. Or la recherche a identifié d'autres facteurs (essentiellement pédagogiques) dont l'impact est très important (beaucoup plus que ça), et ce quelque soit le niveau des élèves (je simplifie). 

Le dernier extrait est typique, malheureusement.

[Lancelot]

Pourquoi est-ce qu'il y aurait un problème dans ce que j'ai posté ? Regrouper les élèves par niveau a un clair effet positif, qui est amélioré lorsque la prise en charge est adaptée et que le niveau est défini de manière souple, et aucun clair effet négatif sinon des présupposés qui évoquent fortement des chouinements idéologiques. On notera aussi dans la seconde étude que j'ai citée que sauter des classes (et donc se retrouver à un niveau plus adapté) est bénéfique.

[Largo Winch]

Dire que les groupes de niveau n'ont pas de vertu pédagogique revient à dire qu'on peut enseigner n'importe quoi à n'importe quel public quel que soit le niveau des différents membres de ce public.

Je n'arrive pas à comprendre comment on peut arriver à de telles conclusions. C'est ni plus ni moins considérer que la notion de "prérequis" n'existe pas.

 

Si le "niveau" n'a aucune incidence sur la pédagogie et les capacités d'apprentissage, on pourrait donc s'amuser à suivre d'abord un cours de L3 avant un cours de L1, non ?

 

 

[NoName]

C'est vrai que dans absolu les classes de niveau c'est déjà ce qui se pratique avec l'avancement en âge des eleves. Si le niveau n'a pas d'incidence alors pourquoi on fait redoubler ?

 

Sinon, un ami de fac a posté ça e matin 

 

Ça fait peur

 

[Lancelot]

Vu à quel point ça ne sert à rien le brevet quelque part on les comprend.

[Boz]

@Lancelot j'ai relu plusieurs fois tes extraits, je ne vois pas comment tu peux dire qu'ils montrent "clairement" des effets positifs et pas d'effets négatifs. C'est beaucoup plus nuancé, d'ailleurs tu as toi même sélectionné un extrait mettant en garde contre certains effets psychologiques négatifs, notamment pour les élèves plus faibles (s'enfermer dans une image, c'est d'ailleurs aussi valable pour le prof qui peut catégoriser des élèves et en laisser tomber certains).

J'ai plutôt l'impression que tu as entamé ta recherche avec l'idée préconçue que le regroupement par niveau est évidemment une bonne chose et tu as sélectionné essentiellement des articles allant dans ce sens (malgré le troisième pour faire bonne mesure) -> Biais.

Un exemple tout bête : as-tu vérifié que ces études tiennent compte du fait que ce sont très souvent les meilleurs professeurs à qui on confie les meilleurs classes ? Et si les effets mesurés pour les élèves doués étaient dus à ça ? Comment être sûr ?

[Lancelot]

6 minutes ago, Boz said:

@Lancelot j'ai relu plusieurs fois tes extraits, je ne vois pas comment tu peux dire qu'ils montrent "clairement" des effets positifs et pas d'effets négatifs.

Je peux dire ça parce que... c'est vrai ?

 

6 minutes ago, Boz said:

C'est beaucoup plus nuancé, d'ailleurs tu as toi même sélectionné un extrait mettant en garde contre certains effets psychologiques négatifs, notamment pour les élèves plus faibles (s'enfermer dans une image, c'est d'ailleurs aussi valable pour le prof qui peut catégoriser des élèves et en laisser tomber certains).

Je cite un article qui trouve un effets négatifs et un qui n'en trouve pas. Ma conclusion tout à fait neutre est qu'il n'y a pas d'effets négatifs clairement établis. Si j'avais voulu argumenter j'aurais pu dire que cette littérature est focalisée sur les élèves les plus faibles mais ignore les potentiels effets positifs sur les autres.

 

6 minutes ago, Boz said:

J'ai plutôt l'impression que tu as entamé ta recherche avec l'idée préconçue que le regroupement par niveau est évidemment une bonne chose et tu as sélectionné essentiellement des articles allant dans ce sens (malgré le troisième pour faire bonne mesure) -> Biais.

Alors d'abord je n'apprécie pas qu'on m'accuse de mauvaise foi et/ou de ne pas savoir lire, à bon entendeur. Ensuite sur les cinq articles que j'ai sélectionné après en avoir consulté bien plus et parce qu'ils donnent un panorama de l'état actuel de la recherche, il y en a trois qui sont "anti" et deux qui sont "pro".

 

6 minutes ago, Boz said:

Un exemple tout bête : as-tu vérifié que ces études tiennent compte du fait que ce sont très souvent les meilleurs professeurs à qui on confie les meilleurs classes ? Et si les effets mesurés pour les élèves doués étaient dus à ça ? Comment être sûr ?

Si c'était dû à ça on devrait constater un effet beaucoup plus important puisque ça fait partie des fameux "autres facteurs (essentiellement pédagogiques) dont l'impact est très important (beaucoup plus que ça)".

[jubal]

On 6/28/2018 at 2:36 PM, Lancelot said:

Aussi difficile à croire que ça puisse paraître il y a des gamins qui sont meilleurs que d'autres à l'école oui. Et leur prise en charge sera meilleure si elle prend en compte ce niveau.

 

Dit comme ça ça parait évident, mais en pratique c'est pas forcement aussi simple (j'ai été profs en college/lycee a une époque).

Je suis personnellement pour les classes de niveau, en tant que parent déjà je veux que la classe soit adaptée au niveau de mes mômes (bon ou mauvais), ça ok c'est la base.

Mais les enfants sont complexes, et l’éducation nationale c'est pas vraiment une petite école privée flexible. Il y a de nombreux paramètres a prendre en compte et l’expérience de ceux qui y bossent comme @Jean_Karim ne peut pas être ignorée en lui opposant uniquement de la théorie (même si j’adhère a cette théorie). Ton expérience en tant qu’élève n'est pas a rejeter non plus, mais l’élève a quand même une vision moins globale que le prof.

Et puis comme d'habitude ça dépend du contexte, ce sont des décisions qui devraient se prendre au niveau des écoles pas au niveau national.

 

 

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Le fait que le niveau d'un gamin en particulier puisse potentiellement changer du tout au tout (sauf bouleversement dans sa vie j'y crois très moyennement)

 

Tu devrais y croire, ça arrive. Pas forcement dans toute les matières d'un coup, mais un bon prof peut complètement changer la vision d'un élève et son comportement durablement, sans être la norme je ne pense pas que ça soit rarissime.

Note que ça ne pose pas de problème avec des classe de niveau dans un cadre flexible ou les profs s’intéressent a leurs élèves, j'ai même un exemple concret cette année avec mon fils qui a change de classe dans une matière en cours d’année (ils ont des niveaux par matière) quand les profs ont estime qu'il n’était pas au bon niveau. Mais c’était pas a l’éducation nationale.

 

[jubal]

On 6/28/2018 at 2:36 PM, Lancelot said:

Je connais cette théorie. En pratique quand on cherche à "équilibrer" les classes on se retrouve avec des bons dans les classes de merde, pas l'inverse. Bah oui, le pouvoir corrupteur de la merde est plus fort.

 

Non pas forcement.

 

[Boz]

10 hours ago, Lancelot said:

Je peux dire ça parce que... c'est vrai ?

Non puisqu'il existe des articles établissant des effets négatifs.

 

10 hours ago, Lancelot said:

Je cite un article qui trouve un effets négatifs et un qui n'en trouve pas. Ma conclusion tout à fait neutre est qu'il n'y a pas d'effets négatifs clairement établis. Si j'avais voulu argumenter j'aurais pu dire que cette littérature est focalisée sur les élèves les plus faibles mais ignore les potentiels effets positifs sur les autres.

D'accord avec ta première phrase (puisqu'en fait rien n'est établi avec certitude). Mais les effets positifs sur les bons élèves sont peut-être dus à d'autres variables cachées (je dis peut-être, hein).

 

10 hours ago, Lancelot said:

Alors d'abord je n'apprécie pas qu'on m'accuse de mauvaise foi et/ou de ne pas savoir lire, à bon entendeur. Ensuite sur les cinq articles que j'ai sélectionné après en avoir consulté bien plus et parce qu'ils donnent un panorama de l'état actuel de la recherche, il y en a trois qui sont "anti" et deux qui sont "pro".

Je ne t'accuse ni de mauvaise foi ni de ne pas savoir lire, j'ai l'impression que tu es biaisé (c'est quand même très différent, et puis je peux me tromper bien entendu).

Pour tes articles, s'il y en a trois "anti" et deux "pro", en quoi est-il clair qu'il n'y a que des effets positifs et pas de négatifs ?

 

10 hours ago, Lancelot said:

Si c'était dû à ça on devrait constater un effet beaucoup plus important puisque ça fait partie des fameux "autres facteurs (essentiellement pédagogiques) dont l'impact est très important (beaucoup plus que ça)".

Pas forcément. Les meilleurs profs dans la pratique (qui se retrouvent souvent avec les meilleures classes, dans la pratique) ne correspondent pas forcément entièrement au profil idéal établi par les recherches sur les pratiques efficaces. Ce que ces recherches ont établi c'est une liste de paramètres (par exemple le fait d'introduire les nouveautés par petites étapes, ou la fréquence des questions posées aux élèves pour tester leur compréhension, ou la célérité des feedbacks, ou la qualité de ses exemples travaillés etc j'ai abondamment sourcé dans des posts précédents) qui, toutes choses égales par ailleurs, avaient le plus d'impact sur les progrès des élèves. Mais ça ne veut pas dire que les meilleurs profs réels qui concrètement ont souvent les meilleures classes possèdent tous ces traits simultanément. 

[Boz]

4 hours ago, jubal said:

Note que ça ne pose pas de problème avec des classe de niveau dans un cadre flexible ou les profs s’intéressent a leurs élèves, j'ai même un exemple concret cette année avec mon fils qui a change de classe dans une matière en cours d’année (ils ont des niveaux par matière) quand les profs ont estime qu'il n’était pas au bon niveau. Mais c’était pas a l’éducation nationale.

Intéressant, c'est dans quel cadre ?

(si ça ne te dérange pas de répondre, bien sûr)

[Largo Winch]

On 6/27/2018 at 4:53 PM, Boz said:

On peut aussi souligner que la gestion de classe est beaucoup plus simple lorsque la pédagogie est maîtrisée (80% de la discipline se fait automatiquement à travers un bon cours, adapté à la clientèle classe et son contexte)

 

La "pédagogie maitrisée" est la faculté de s'adapter à la classe et à son contexte, dis-tu. C'est également ce que je pense. Et c'est pour moi le principal argument qui milite en faveur de classes de niveau.

Augmenter l'hétérogénéité de la "clientèle" qui compose la classe, c'est complexifier le travail d'adaptation pédagogique, voire le rendre impossible quand l'hétérogénéité est extrême.

 

Je n'ai parcouru qu'en diagonal les extraits postés par Lancelot, mais j'ai le sentiment que ce qui pose question dans les classes de niveau, ce n'est pas le principe même de regroupement par niveau, mais les conditions dans lesquelles ces regroupements ont été opérés.

C'est sûr que si à la fin de la 6e on annonce crânement aux élèves qu'on va composer des "classes de nuls" et des "classes de bons" pour la 5e, l'effet psychologique sera désastreux pour les élèves...

[Mégille]

Hypothèse : dans une classe suffisamment peu nombreuse, l'homogénéité de niveau est inutile, voir mauvaise. Dans une classe suffisamment nombreuse, l'inverse. Plus qu'à récolter des données et faire de jolies courbes pour voir.

[Boz]

@Largo Winch

Pour être juste, et @Lancelot l'a illustré, il y a quand même une bonne pelletée de chercheurs qui refusent l'idée même de classes de niveau par idéologie pure. Mais sinon je suis plutôt d'accord avec ton post, moi aussi mon "intuition" me dit que c'est plus logique et efficace, je souligne simplement que la recherche actuelle, que ça nous plaise ou non, n'a pas atteint de consensus sur la question. Et l'histoire des sciences est pleine d'intuitions qui se sont révélées fausses (ou du moins qui se sont révélées cacher une réalité plus complexe). Et j'insiste sur d'autres aspects parce que ceux-ci ont été (à mon sens mais je peux me tromper) mieux établis et qu'ils peuvent être mis en place avec de très bons résultats même dans des classes hétérogènes (attention, je ne dis pas des résultats optimaux !)

J'aurais peut-être du le préciser plus tôt : mon point de vue n'est pas celui d'un chercheur, mais d'un praticien qui cherche les meilleurs outils pour s'améliorer dans un contexte donné.

J'insiste quand même sur le fait qu'on ne peut pas évacuer d'un haussement d'épaule ces effets psychologiques que tu rappelles et qui peuvent cristalliser très fortement (surtout à l'adolescence).