École & éducation : Le temps des secrets

[Hamster ancap]

 

Citation

 

" les enfants choisissent eux-mêmes ce qu'ils désirent faire/apprendre"

 

Bien sûr sans supervision ni accompagnement.

 

Mais bien sûr.

 

Pourtant c'est ce qu'il se passe...Cette année l'un a obtenu le brevet, une autre (si je ne me trompes pas sur les sexes) le Bac, une autre une entrée en prépa.
C'est chiant les faits, ca nous obliges à nous questionner sur nos représentations du monde.

Pourtant en tant que libéraux vivant en socialie, on devrait le savoir...
 

Citation

 

"Pourquoi j’ai créé une école où les enfants font ce qu’ils veulent."

 

Évidemment, c'est faux. Comme on peut le comprendre aisément en consultant le site internet de cette école, dont le fonctionnement repose sur de fortes structures d'autorité et de contrôle.

C'est d'ailleurs assez amusant de constater la place majeure accordée à ces structures sur le site : conseil d'école, conseil de justice, commission d'enquête et d'arbitrage.

 

De ce que j'en vois (je vais y intervenir à partir de la rentrée), ils font autant ce qu'ils veulent que possible...Comme en anarcapie.
Il y a bien sur des conseils/assemblées car ils ne vivent simplement pas seuls !
Il y a donc tout l'aspect DP à prendre en compte.
En outre je suis sur que si on avait laissé des enfants de 8 ans se barricader derriere un canapé tueur sur un territoire ou ils sont souverains, on aurait eu d'autres critiques bien plus justifiés.
L'idée n'est pas de les désocialiser...

 

Citation

Le spontanéisme éducatif, c'est comme la planification économique: ça ne marchait pas il y a 100 ans, et la réalité continue de très mal de comporter (vilaine, vilaine nature humaine).

Mais tu as des sources pour dire que "ca ne marches pas"?
Parce que depuis que je bosse dessus je commence à rassembler les miennes et, premier surpris, il semblerait que...Ca ne soit pas si absurde (mais si c'étais le cas, cela voudrais dire qu'on s'est tous fait enf...on comprends les résistances)

Ceci dit et comme, fort de l’expérience que je vais accumuler les prochains mois sur le sujet, je projette de vous proposer une version un peu plus longue, camera au poing.
Donc si vous avez des questions/remarques que je pourrait traiter dans un reportage à venir, je vous lirais avec plaisir

Et au lieu de hurler au gauchisme, réjouissez vous qu'un libéral y rentre bande de traumatisés du trotsky.
Ceci dit, je trouve justement qu'ils arrivent à valoriser l'individu et sa souveraineté de façon intéressante.
Pas parfaite, mais tellement mieux que tout ce qui se fait à l'heure actuelle...

[Mathieu_D]

7 hours ago, Hamster ancap said:

Cette année l'un a obtenu le brevet

Ça vend du rêve de présenter ça comme une grande réussite.

[Largo Winch]

9 hours ago, Hamster ancap said:

De ce que j'en vois (je vais y intervenir à partir de la rentrée), ils font autant ce qu'ils veulent que possible...Comme en anarcapie.

 

L'organisation et la structure de l'autorité de l'école font davantage penser à de la démocratie populaire qu'à l'anarcapie...

La liberté des Anciens n'est pas la liberté des Modernes.

 

Par ailleurs, cette école et son fondateur ne communiquent que sur la liberté de choix des apprentissages.

Moi, ce qui m'intéresserait, c'est de voir en quoi consiste la pédagogie, une fois le choix fait par l'élève.

Si, comme c'est expliqué dans l'itw, une fois qu'un gamin a fait le choix d'étudier les maths, on lui colle dans les mains un manuel de 1000 pages de maths à étudier, il n'y a pas d'innovation pédagogique, c'est même le retour à une forme d'apprentissage très traditionnelle...

 

Un aspect qui me frappe est que ce Ramin FARHANGI ne parle finalement que d'une seule chose : la motivation. Comme si l'apprentissage ne reposait que là-dessus...

Quand je l'entends dire que "la rigueur cartésienne s'acquiert à travers la discussion", il y a de quoi être sceptique... surtout quand on sait qu'une discussion n'est fructueuse en termes d'apprentissage que si elle repose sur une certaine rigueur intellectuelle.

 

Un autre aspect qui me frappe est ce discours récurrent sur le fait de libérer l'élève au max de toutes contraintes. Avec une confusion classique entre obligation et contrainte. La liberté de choix n'a de sens que lorsqu'on est confronté à des contraintes... J'ai de gros doute sur les vertus supposées d'une pédagogie qui "libèrerait" l'élève de toutes contraintes.

 

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 10 heures, Hamster ancap a dit :

Mais tu as des sources pour dire que "ca ne marches pas" ?

 

Faut lire les liens qui accompagnent mes messages, aussi.

 

Et je n'ai pas prétendu avoir une documentation exhaustive.

[Flashy]

Il y a 11 heures, Soda a dit :

Ça me fais penser à l'école 42 ou il n'y a pas de prof, c'est les élèves qui s'entraident et  s'évaluent.

 

Tu parles de la piscine, pas du cursus, là, me semble-t-il.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 2 heures, Largo Winch a dit :

J'ai de gros doute sur les vertus supposées d'une pédagogie qui "libèrerait" l'élève de toutes contraintes.

 

L'éducation est à peu près le seul domaine où le discours des "conservateurs" de gauche vise juste:

 

"Les gauchistes, eux, en remettent : le vieux monde, ce n’est pas seulement l’ethnie, il faut ratisser bien plus large, il est partout où se révèlent l’ombre de la tradition, de l’institution ou de la norme, qui riment avec l’autorité, avec l’asymétrie – donc, concluent ces Tartuffes de la pensée, avec la domination. Au final, on aboutit ainsi à cette monumentale sottise naturaliste : moins il y a d’institution, de normativité, de Loi, d’ancrage culturel-symbolique, et plus les sujets sont libres, émancipés."

-Gilles Labelle, dialogue avec Dalie Giroux, 31 janvier 2010.

 

Confusion somme toute classique entre licence et liberté.

[Boz]

L'espèce humaine a évolué pour le langage oral, en conséquence de quoi il est inutile d'enseigner explicitement le langage oral à des enfants, leur cerveau étant naturellement câblé pour l'apprendre de lui-même, par induction dans un contexte réel.

L'espèce n'a pas eu le temps suffisant pour évoluer la capacité innée à décoder le langage écrit ou l'abstraction mathématique, qui sont des élaborations complexes totalement artificielles issues d'une évolution culturelle millénaire (qui certes s'appuient sur des capacités de nos cerveaux, mais en hijackant leur fonction originelle). Il est donc logique de s'attendre à ce que les approches inductives échouent pour ce genre d'apprentissage.

Et ça tombe bien c'est justement ce que montre la recherche (sérieuse).

 

@Lancelot : suite à notre débat précédent, j'ai pas mal creusé sur John Hattie, qui était ma source principale quant à la non-importance (relative) du regroupement par niveau. Il se trouve que ce type est très fortement critiqué aussi bien par les statisticiens que par les chercheurs en sciences de l'éducation. En bref, grosse suspicion quant à ses conclusions. J'arrêterai à l'avenir de me reposer sur lui. Un point pour toi, ça m'apprendra !

[Hamster ancap]

Citation

L'organisation et la structure de l'autorité de l'école font davantage penser à de la démocratie populaire qu'à l'anarcapie...

La liberté des Anciens n'est pas la liberté des Modernes.

La encore, si on avait laissé un enfant de 8 ans seul, on aurait crié à la maltraitance (mais tu aurais dit "ok" pour l'anarcapie :p )
Question d’honnêteté intellectuelle : on ne peut pas mettre A1 en avant puis ensuite dire que A pose problème;

Citation

Par ailleurs, cette école et son fondateur ne communiquent que sur la liberté de choix des apprentissages.

 

Il semblerait oui
 

Citation

Moi, ce qui m'intéresserait, c'est de voir en quoi consiste la pédagogie, une fois le choix fait par l'élève.

Cela m'évoque ces gens qui disent "mais en anarcapie, comment on ferait pour XXX"
Et bien...Cela dépend de ce que j'en comprends.
Tout est à mettre en place cad qu'il peut etre nécessaire de faire venir des intervenants extérieurs spécialisés selon les aspirations des uns et des autres (et cela peut faire des vocations en "boule de neige".)
La encore, je ne suis pas ici pour "défendre" un système sur lequel je suis encore en phase d'approche.
Simplement je m’efforce de "vider ma tasse" pour en saisir la cohérence interne (pour le moment)

 

Citation

Si, comme c'est expliqué dans l'itw, une fois qu'un gamin a fait le choix d'étudier les maths, on lui colle dans les mains un manuel de 1000 pages de maths à étudier, il n'y a pas d'innovation pédagogique, c'est même le retour à une forme d'apprentissage très traditionnelle...

Oui, en meme temps, comme tu l'as dit toi meme, ils n'ont pas communiqué sur le caractère innovant de la forme d'apprentissage :p
Et puis la encore cela dépends.
Un tel étudieras avec un livre, un autre avec un prof etc.
(cf argument anarcap plus haut)
 

Citation

Un aspect qui me frappe est que ce Ramin FARHANGI ne parle finalement que d'une seule chose : la motivation. Comme si l'apprentissage ne reposait que là-dessus...

Je ne dirais pas cela.
Il se trouve que j'enseigne certaines disciplines depuis plus de 20 ans et que j'ai put voir que ceux qui finissaient bons étaient souvent ceux qui ne lachaient pas (et qui dépassaient à terme les "doués" moins bosseurs/plus éparpillés.
Et la motivation, de ce point de vue, est la clé de voute.
De ce que j'ai compris de sa these (que j'ai tendance à rejoindre) c'est que quand tu as la motivation, le reste suit tot ou tard alors que tu as beau avoir la meilleure pédagogie du monde, si l'attention de l'eleve s'en va à la moindre occasion, ca ne fonctionne pas.
Une autre façon de le dire c'est que le but premier n'est pas l'apprentissage (savoir ou faire) mais de ne pas entamer "l'Etre" par une pédagogie sacrificielle.
Et sur ce point nous nous sommes tres bien compris (et mon travail rejoins le sien à ce niveau )

 

Citation

Quand je l'entends dire que "la rigueur cartésienne s'acquiert à travers la discussion", il y a de quoi être sceptique... surtout quand on sait qu'une discussion n'est fructueuse en termes d'apprentissage que si elle repose sur une certaine rigueur intellectuelle.

Peut tu préciser ton propos?

Citation

Un autre aspect qui me frappe est ce discours récurrent sur le fait de libérer l'élève au max de toutes contraintes. Avec une confusion classique entre obligation et contrainte.

 

La encore, veut tu préciser?
 

Citation

La liberté de choix n'a de sens que lorsqu'on est confronté à des contraintes...

la encore, peut tu préciser?

 

Citation

J'ai de gros doute sur les vertus supposées d'une pédagogie qui "libèrerait" l'élève de toutes contraintes.

J'ai eu (et ai encore) quelques doutes, cela me semble sain.
La question, ensuite, c'est que faisons nous de nos doutes?
Est ce qu'on boucle en circuit fermé mentalo-mental (en sachant que le mental n'imagines jamais que ce qu'il a en tete) ou est ce qu'on essaie de "casser" ce cycle de préjugés?
C'est ce que je fait en allant y passer du temps/itw des gens.
J'ajoute à la théorie du vécu et des rencontres.
Cela permet de ne pas s'encrouter dans des préjugés mentalo-mentaux

[Adrian]

Blocages d'universités : "Autour de 7 millions d'euros" de dégâts, estime la ministre de l'Enseignement supérieur

 

A quand le principe casseur-payeur ?

[Bisounours]

hahahahaha ! et à coté de ça, ces deux abrutis de rapeux que sont Booba et Karis, qui ont pété quelques flacons de parfum, se retrouvent en taule.

[poincaré]

Le 13/08/2018 à 16:10, Adrian a dit :

Blocages d'universités : "Autour de 7 millions d'euros" de dégâts, estime la ministre de l'Enseignement supérieur

 

A quand le principe casseur-payeur ?

La déresponsabilisation, fait symptomatique de la collectivisation de l'université. Ce n'est jamais le casseur qui paie. Et puis pourquoi prendre soin des locaux si on n'a jamais l'impression d'en payer l'entretien ? Malheureusement les arguments en faveur de la privatisation sont inaudibles dans ce pays.

[poney]

Faut lire Villon. 

 

Y a une tradition depuis le Moyen-âge, les etudiants universitaires ont toujours bénéficié d'une grosse mansuétude de la part de la justice, par rapport au reste de la population ( cfr grève a la sorbonne au milieu du 13ème) 

[Bézoukhov]

Sauf que cette mansuétude est en train de se perdre. Je ne suis pas certain que la protection des grévistes relève des mêmes idées quand l’Etat va faire chier le étudiants sur des traditions qui relèvent au pire de la délinquance légère.

[NoName]

"De la délinquance légère"

 

Ce qu'il faut pas lire 

[poney]

Franchement, je tiens énormément a la liberté universitaire et a ses capacités de contestation qui est un de ses rôles historiques, mais dans ce genre de cas, je pense qu'ils meritent qu'on leur envoie la facture a ces cons. 

[Bézoukhov]

Ben déplacer les arbres de Noel du Pantheon et les remettre à leur place, je vois pas comment on peut appeler ça autrement.

 

Je parlais pas des débiles de syndicalistes ; ceux là c’est la maladie de la massification de l’université ; et ils cassent vraiment les trucs. Mais la massification ne peut pas aller avec la liberté universitaire.

[poney]

Ah ok, on ne parlait pas des même gugusses. 

 

[Flashy]

Il y a 11 heures, poney a dit :

Faut lire Villon. 

 

Y a une tradition depuis le Moyen-âge, les etudiants universitaires ont toujours bénéficié d'une grosse mansuétude de la part de la justice, par rapport au reste de la population ( cfr grève a la sorbonne au milieu du 13ème) 

 

il y a 9 minutes, poney a dit :

Franchement, je tiens énormément a la liberté universitaire et a ses capacités de contestation qui est un de ses rôles historiques, mais dans ce genre de cas, je pense qu'ils meritent qu'on leur envoie la facture a ces cons. 

 

Je comprends ce que tu dis.

Mais j'avoue qu'ils ont épuisé, je pense, leur quota de mansuétude. Moins que des étudiants, il s'agit pour certains de militants professionnels.

Il y a des exceptions : les normaliens sont de vrais étudiants. Mais l'un d'eux a tagué le monument aux morts, de mémoire, à Ulm. Mansuétude ou pas, c'est inacceptable. 

 

Je pense qu'on est, en réalité, tous d'accord. 

 

Personne n'a rien contre les chahuts, les conneries, et autres joyeusetés du genre.

Mais l'intervention systématique pendant certains cours pour empêcher certains professeurs de faire cours ou de donner un séminaire, la destruction de l'université, les tags sur les monuments aux morts...Je ne sais pas, je trouve qu'il y a une différence fondamentale -même si je n'arrive pas encore à mettre le doigt sur le critère permettant la distinction-.

[poney]

Je ne crois pas qu'il faille nécessairement trouver un critère positiviste absolu. 

La plupart des gens savent faire la différence entre des étudiants qui déplacent une statue d'un anarchiste pour la mettre sur leur campus (Francisco Ferrer, ULB) et les étudiants qui massacrent leurs locaux et taguent des monuments aux morts (Paris, 2018). 

[Hayek's plosive]

il y a 42 minutes, poney a dit :

la liberté universitaire

 

Wut

[poney]

il y a 3 minutes, Hayek's plosive a dit :

 

Wut

 

Par exemple au moyen âge 

 

https://www.google.be/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-01626659/document&ved=2ahUKEwiOzOrf3_PcAhWHY1AKHfg7A1MQFjADegQIBBAB&usg=AOvVaw1qzoEj7d47nqjTVgbpnUYM

[PABerryer]

La raison de ces libertés universitaires est que les étudiants étaient considérés comme des clercs et donc relevant de la Justice ecclésiastique. Cette dernière était bien plus soft que justice civile de l'époque.

[poney]

il y a 6 minutes, PABerryer a dit :

La raison de ces libertés universitaires est que les étudiants étaient considérés comme des clercs et donc relevant de la Justice ecclésiastique. Cette dernière était bien plus soft que justice civile de l'époque.

 

Oui, mais dans les faits ils pouvaient être jugés par la justice civile ou le parlement (la loi, l'esprit de la loi); voir le procès Villon si j'ai bien compris, ne fut pas juger par un tribunal ecclésiastique (puisqu'il fut gracié par un comte - ou tout autre noble- de mémoire).

 

Après, mon propos tient surtout à rappeler que ce types de libertés existant depuis près de 1000 ans dans nos universités et nos cultures, et que donc, ça marque les esprits et les jugements, consciemment ou non. Ce n'est certes pas à un conservateur que je vais rappeler l'importance des traditions et des habitudes dans les comportements.

[Bézoukhov]

La deuxième raison c’est que entre le XIXeme et la moitié du XXeme siècle, ça se passait à 90% entre rejetons de la bourgeoisie, et qu’on se démerdait entre soi pour aplanir les problèmes.

[poney]

Oui, oui, bien sur, et avant ça c'était un peu des minis Vatican les Universités, des Etats dans l'Etat.

 

Je ne mets pas d'équivalence parfaite et stricte entre l'Université catholique du moyen-age, l'Université bourgeoise du 19ième et l'Université publique de nos jours, tout ça est une histoire assez complexe, mais l'héritage existe, c'est tout ce que je voulais souligner.

 

D'ailleurs, les gauchistes universitaires que je connais trèèèès bien ont beau jeu de rappeler sans cesse la liberté académique pour justifier leurs conneries, je ne leur donne pas raison pour autant (surtout que, stricto sensu, la liberté académique s'oppose à la gestion de l'Etat des cours, ce lol en barre quand on sait qui la réclame).

[PABerryer]

il y a 14 minutes, poney a dit :

 

Oui, mais dans les faits ils pouvaient être jugés par la justice civile ou le parlement (la loi, l'esprit de la loi); voir le procès Villon si j'ai bien compris, ne fut pas juger par un tribunal ecclésiastique (puisqu'il fut gracié par un comte - ou tout autre noble- de mémoire).

 

Et cela faisait scandale. La lutte pour protéger les droits acquis remonte loin dans le temps

[poney]

il y a 1 minute, PABerryer a dit :

 

Et cela faisait scandale. La lutte pour protéger les droits acquis remonte loin dans le temps

 

C'est normal en fait, il me semble que Finley en parle dans son "ancien economy"

[Bézoukhov]

N’empêche ça serait un bon angle pour SFL la defense d’une justice et sécurité spécifique aux universités. Ça rentre dans leur ligne ancap d’extrême gauche :D.

[poney]

il y a 1 minute, Bézoukhov a dit :

N’empêche ça serait un bon angle pour SFL la defense d’une justice et sécurité spécifique aux universités. Ça rentre dans leur ligne ancap d’extrême gauche :D.

 

Tu te rappelles le scandale quand on a commencé à parler "d'autonomie des Universités" en France ?

 

Les anar de gauche en France, dans les universités, ils veulent être fonctionnaires.

 

edit : ah ,missread, ancap de gauche

[Adrian]

Rattrapages et compensation des notes ne seront plus obligatoires en licence

 

Commencer l'année par une petite grêve étudiante !