École & éducation : Le temps des secrets

[Boz]

37 minutes ago, ttoinou said:

Après il est sûrement impossible ou très dur de faire autrement et créer une méthode fiable de méta apprentissage

 

Bingo ! C'est pour ça qu'en enseignement efficace ne le fait pas et qu'on a encore des disciplines distinctes à l'école (et à l'université et...partout). C'est un peu le principe de la division du travail, soit dit en passant.

[ttoinou]

Si ça marche pas autant ne pas enfermer les élèves dans des boîtes à répéter de la propagande pendant 14 ans. Qu'ils aillent apprendre à pêcher ou travailler à l'usine.

Effectivement compartimenter à fond les disciplines je trouve ça super con. D'un autre côté ceux qui prônent des méthodes "holistiques" font un peu peur des fois   (en fait, juste le fait d'utiliser le terme "holistique" met la puce à l'oreille !)

[Boz]

Mais qu'est-ce que tu racontes ? Tu as l'air de parler d'un dressage horrible alors que je parlais juste du fonctionnement du cerveau (et plus la matière est abstraite, plus c'est vrai, le parangon étant les mathématiques). Tu n'accèdes à une compréhension élevée et globale que lorsque les connexions se sont progressivement établies et renforcées. Et pour cela, il faut commencer en délimitant et en explicitant au maximum. C'est juste un principe de base de praticien efficace dans l'enseignement élémentaire.

[ttoinou]

Ok mais je réagis sur le "apprendre à apprendre" qui est selon moi un sujet intéressant (et ne prends pas mes dires pour des attaques personnelles ) ! @SilenT BoB dit que l'école devrait faire du méta apprentissage et, quitte à ce qu'elle fasse quelque chose, il a pas tort

 

Je le cite "Elle ne va pas leur donner des astuces pour apprendre vite et bien. " "« il faut travailler régulièrement ». Ok mais comment? " "Là, j’avais leur attention. " "Mais même pour les oraux je saurai preparer les gosses" "leur enfant travailler à peine plus qu’avant avec moins de stress et les notes monter assez rapidement"

 

il y a 20 minutes, Boz a dit :

Mais "Apprendre à apprendre" c'est un non-concept qu'il vaut mieux éviter d'invoquer

 

Pour moi ce concept existe réellement, je le pratique tous les jours. Par exemple il faut chercher des sujets qui nous intéresse personnellement pour ensuite les approfondir techniquement et la motivation viendra (en plus de savoir pour quoi le savoir en question peut être utile plutôt qu'un truc totalement abstrait) et ça permet d'explorer plusieurs disciplines / domaines en parallèle. Travailler par projets à plusieurs est aussi très formateur mais plus difficile à organiser. Remplacer les professeurs par des mentors peut être une solution en pratique. Pour chaque projet il pourrait y avoir un faux (ou vrai quand tu es plus âgé) client qui dicte ce qu'il veut, le cahier des charges etc. Cela apprends à faire les distinction entre besoins, contraintes techniques, moyens et buts, apprendre à expliquer, discussion avec des personnes qui ont un agenda / des incitations différentes des tiennes etc. Une fois le projet achevé on peut faire une présentation devant d'autres, soumis à l'examen et la question de tout le monde etc. Et tout ceci ce sont des choses qui peuvent commencer à 12 ans hein je parle pas de trucs universitaires. Apprendre à apprendre concerne aussi tous les processus sociaux qui permettent et nourrissent l’apprentissage au jour le jour. Prends pour exemple les clubs de sports.

 

Il y a aussi des trucs à connaître au niveau individuel, comment s'auto-motiver, redémarrer un projet après une phase d'ennui, comment sourcer / explorer l'information, apprendre à faire des pauses toutes les heures, connaître son mental assez bien pour savoir quand arrêter, encourager et étudier ses propres échecs etc. Toutes ces choses que l'on repousse d'années en années en partie à cause d'institutions scolaires défectueuses et nuisibles (contre-productives dirait Illich) et qui s'appliquent à toutes les disciplines.

[Mathieu_D]

Ouais si apprendre à apprendre ça veut juste dire développer la curiosité c'est un peu simplet...

[ttoinou]

Cela inclut ne pas tuer dans l’œuf la curiosité aussi

[Lancelot]

2 hours ago, Boz said:

On n'apprend jamais à apprendre.

 

44 minutes ago, ttoinou said:

Ok mais je réagis sur le "apprendre à apprendre" qui est selon moi un sujet intéressant

 

42 minutes ago, Mathieu_D said:

Ouais si apprendre à apprendre ça veut juste dire développer la curiosité c'est un peu simplet...

 

C'est une notion pour laquelle j'ai aussi instinctivement tendance à crier au bullshit, et effectivement c'est souvent le cas :

Quote

Simons, D. J., Boot, W. R., Charness, N., Gathercole, S. E., Chabris, C. F., Hambrick, D. Z., & Stine-Morrow, E. A. (2016). Do “brain-training” programs work?. Psychological Science in the Public Interest, 17(3), 103-186.

 

In 2014, two groups of scientists published open letters on the efficacy of brain-training interventions, or “brain games,” for improving cognition. The first letter, a consensus statement from an international group of more than 70 scientists, claimed that brain games do not provide a scientifically grounded way to improve cognitive functioning or to stave off cognitive decline. Several months later, an international group of 133 scientists and practitioners countered that the literature is replete with demonstrations of the benefits of brain training for a wide variety of cognitive and everyday activities. How could two teams of scientists examine the same literature and come to conflicting “consensus” views about the effectiveness of brain training?

 

In part, the disagreement might result from different standards used when evaluating the evidence. To date, the field has lacked a comprehensive review of the brain-training literature, one that examines both the quantity and the quality of the evidence according to a well-defined set of best practices. This article provides such a review, focusing exclusively on the use of cognitive tasks or games as a means to enhance performance on other tasks. We specify and justify a set of best practices for such brain-training interventions and then use those standards to evaluate all of the published peer-reviewed intervention studies cited on the websites of leading brain-training companies listed on Cognitive Training Data (www.cognitivetrainingdata.org), the site hosting the open letter from brain-training proponents. These citations presumably represent the evidence that best supports the claims of effectiveness.

 

Based on this examination, we find extensive evidence that brain-training interventions improve performance on the trained tasks, less evidence that such interventions improve performance on closely related tasks, and little evidence that training enhances performance on distantly related tasks or that training improves everyday cognitive performance. We also find that many of the published intervention studies had major shortcomings in design or analysis that preclude definitive conclusions about the efficacy of training, and that none of the cited studies conformed to all of the best practices we identify as essential to drawing clear conclusions about the benefits of brain training for everyday activities. We conclude with detailed recommendations for scientists, funding agencies, and policymakers that, if adopted, would lead to better evidence regarding the efficacy of brain-training interventions.

 

Mais il y a aussi débat pour certains types de généralisation à condition de les définir correctement :

Quote

Kattner, F., Cochrane, A., Cox, C. R., Gorman, T. E., & Green, C. S. (2017). Perceptual learning generalization from sequential perceptual training as a change in learning rate. Current Biology, 27(6), 840-846.

 

With practice, humans tend to improve their performance on most tasks. But do such improvements then generalize to new tasks? Although early work documented primarily task-specific learning outcomes in the domain of perceptual learning [1, 2, 3], an emerging body of research has shown that significant learning generalization is possible under some training conditions [4, 5, 6, 7, 8, 9]. Interestingly, however, research in this vein has focused nearly exclusively on just one possible manifestation of learning generalization, wherein training on one task produces an immediate boost to performance on the new task. For instance, it is this form of generalization that is most frequently referred to when discussing learning “transfer” [10, 11]. Essentially no work in this domain has focused on a second possible manifestation of generalization, wherein the knowledge or skills acquired via training, despite not being directly applicable to the new task, nonetheless allow the new task to be learned more efficiently [12, 13, 14, 15]. Here, in both the visual category learning and visual perceptual learning domains, we demonstrate that sequentially training participants on tasks that share a common high-level task structure can produce faster learning of new tasks, even in cases where there is no immediate benefit to performance on the new tasks. We further show that methods commonly employed in the field may fail to detect or else conflate generalization that manifests as increased learning rate with generalization that manifests as immediate boosts to performance. These results thus lay the foundation for the various routes to learning generalization to be more thoroughly explored.

 

Bref, work in progresss, vous n'aurez pas la réponse aujourd'hui (ou dans 5 ans)

[Boz]

@Lancelot

Ah ba parfait j'allais t'invoquer justement ! Tu me fais économiser 15 points de mana du coup.

[cedric.org]

2 hours ago, Mathieu_D said:

Ouais si apprendre à apprendre ça veut juste dire développer la curiosité c'est un peu simplet...

On glisse un peu vers quelque chose qui me parle : donner envie d'apprendre. Combien de cours de maths avez-vous eu ou vous n'avez absolument aucune idée de l'utilisation possible des concepts en cours d'apprentissage ? Alors qu'une intro d'a peine 5 minutes pourrait permettre de donner du contexte. Combien de gamins ont leur bac sans être foutu de savoir à quoi sert une intégrale ?

Ça change l'approche du tout au tout. On n'est, d'un coup, plus dans le "il faut avaler ces notions abstraites".

[Bézoukhov]

Il y a 2 heures, ttoinou a dit :

Pour chaque projet il pourrait y avoir un faux (ou vrai quand tu es plus âgé) client qui dicte ce qu'il veut, le cahier des charges etc. Cela apprends à faire les distinction entre besoins, contraintes techniques, moyens et buts, apprendre à expliquer, discussion avec des personnes qui ont un agenda / des incitations différentes des tiennes etc.

 

Pourquoi vouloir que tout soit professionnalisant bon sang ?

 

il y a 14 minutes, cedric.org a dit :

On glisse un peu vers quelque chose qui me parle : donner envie d'apprendre. Combien de cours de maths avez-vous eu ou vous n'avez absolument aucune idée de l'utilisation possible des concepts en cours d'apprentissage ? Alors qu'une intro d'a peine 5 minutes pourrait permettre de donner du contexte. Combien de gamins ont leur bac sans être foutu de savoir à quoi sert une intégrale ?

Ça change l'approche du tout au tout. On n'est, d'un coup, plus dans le "il faut avaler ces notions abstraites".

 

Il y a quelque chose qui justifie cette idée reçue de "si il ne comprend pas, c'est qu'il ne voit pas à quoi ça sert" ? Autrement que de rétro-justifier un échec pédagogique ?

Ca ressemble d'ailleurs beaucoup à la réaction typique du politique français quand il se prend le mur de la réalité "on n'a pas fait assez de pédagogie".

[Lancelot]

Moi les notions abstraites ça me parle grave. Ce qui m'ennuie c'est quand des trucs sont présentés sans justification "quand tu as ce type de problème utilise cette formule c'est comme ça épicétou".

[Rübezahl]

C'est pour ça que l'histoire des sciences est juste magnifique.

(et tellement sous-exploitée !).

[Mathieu_D]

Oui surtout en math au lycée, étudier le comportement d'une courbe en l'infini c'est typiquement un exercice avant tout intéressant pour développer la capacité d'abstraction.

Je pense même que le rappel à la concrêtude affaibli la pertinence de l'exercice.

[Prouic]

il y a 13 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Pourquoi vouloir que tout soit professionnalisant bon sang ?

 

 

Il y a quelque chose qui justifie cette idée reçue de "si il ne comprend pas, c'est qu'il ne voit pas à quoi ça sert" ? Autrement que de rétro-justifier un échec pédagogique ?

Ca ressemble d'ailleurs beaucoup à la réaction typique du politique français quand il se prend le mur de la réalité "on n'a pas fait assez de pédagogie".

Oui d ailleurs pourquoi ne pas faire 10 ans de solfège quand on est sourd, s il comprend pas le solfège c est pas parce qu il passe 10 ans à faire des harmonies son connaître le son d une note ?

[Neomatix]

il y a 53 minutes, cedric.org a dit :

Combien de gamins ont leur bac sans être foutu de savoir à quoi sert une intégrale ?

Combien de gamins ont leur bac sans être foutu d'intégrer ?

 

Mais sinon oui, on devrait pricer des produits dérivés au lycée.

[Rincevent]

Il y a 4 heures, SilenT BoB a dit :

je m’étais tâté à écrire un livre sur la méthode d’ailleurs. Elle bête hein, basique, elle consiste à apprendre à apprendre , apprendre à se connaître et finalement autours d’une méthode de base trouver des astuces. Et bien entendu hacker l’école au maximum!!

Do it.

[Boz]

3 hours ago, ttoinou said:

Pour moi ce concept existe réellement, je le pratique tous les jours. Par exemple il faut chercher des sujets qui nous intéresse personnellement pour ensuite les approfondir techniquement et la motivation viendra (en plus de savoir pour quoi le savoir en question peut être utile plutôt qu'un truc totalement abstrait) et ça permet d'explorer plusieurs disciplines / domaines en parallèle. Travailler par projets à plusieurs est aussi très formateur mais plus difficile à organiser. Remplacer les professeurs par des mentors peut être une solution en pratique. Pour chaque projet il pourrait y avoir un faux (ou vrai quand tu es plus âgé) client qui dicte ce qu'il veut, le cahier des charges etc. Cela apprends à faire les distinction entre besoins, contraintes techniques, moyens et buts, apprendre à expliquer, discussion avec des personnes qui ont un agenda / des incitations différentes des tiennes etc. Une fois le projet achevé on peut faire une présentation devant d'autres, soumis à l'examen et la question de tout le monde etc. Et tout ceci ce sont des choses qui peuvent commencer à 12 ans hein je parle pas de trucs universitaires. Apprendre à apprendre concerne aussi tous les processus sociaux qui permettent et nourrissent l’apprentissage au jour le jour. Prends pour exemple les clubs de sports.

 

Il y a aussi des trucs à connaître au niveau individuel, comment s'auto-motiver, redémarrer un projet après une phase d'ennui, comment sourcer / explorer l'information, apprendre à faire des pauses toutes les heures, connaître son mental assez bien pour savoir quand arrêter, encourager et étudier ses propres échecs etc. Toutes ces choses que l'on repousse d'années en années en partie à cause d'institutions scolaires défectueuses et nuisibles (contre-productives dirait Illich) et qui s'appliquent à toutes les disciplines.

 

Je comprends, mais on ne parle pas de la même chose.

Ce que tu décris, c'est l'idée qu'on va apprendre une discipline à travers un projet concret : c'est la pédagogie socio-constructiviste (ça date pas d'hier). Il faut déjà maîtriser au moins les bases de plusieurs disciplines pour que ce genre de projet ait un sens. Je le sais pour l'avoir tenté (j'ai eu une courte période didactique full projet). Ca marche bien pour ceux qui ont déjà un bon niveau et que la question intéresse (les autres peuvent-ils seulement la comprendre ?), c'est une catastrophe pour les autres. Alors oui on pourrait parler des écoles entièrement basées sur cette approche et de leurs résultats à long terme, je ne prétends pas non plus savoir ce qu'il en est exactement. Mais alors toute la logistique de l'établissement doit être pensée autour de ça, parce qu'il faut tout aborder hors du cadre d'une classe traditionnelle. Le meilleur moyen pour avoir la réponse serait sans doute de laisser la liberté des uns et des autres produire suffisament d'expériences via un marché libre pour déterminer la ou les réponses à long terme.

 

En fait ça pose la question de quoi apprendre, et pourquoi. Et aussi avec qui ? (quelle est la meilleure façon de concevoir une classe ?) C'est un très vaste sujet (et je n'ai pas les réponses).

 

Moi j'étais dans le comment, dans un cadre classique. En considérant comme réglée la question du pourquoi les apprendre, si par exemple on veut bien apprendre les mathématiques (telles que constituées aujourd'hui) en partant du niveau le plus élémentaire, la méthode la plus efficace à condition que le problème de la motivation de l'apprenant ait été adressée (oui je sais c'est une sacrée condition) est d'aborder les notions progressivement et explicitement, avec de multiples retours et des contextes variés. On peut alors créer, puis renforcer et étendre les connexions mentales qui aboutiront finalement aux notions abstraites proprement dites (on n'apprend pas vraiment une notion abstraite directement, il faut qu'elle ait un substrat pour pouvoir éclore, une raison d'être).

Donc en ce sens, on n'apprend pas à apprendre (ce qui n'est qu'un jeu de mot, qui change de signification dès qu'on change de domaine*). On apprend des maths, ou l'histoire, ou la cuisine, ou la contrebasse... bref on apprend toujours quelque chose. Et ça inclue bien sûr la méthodologie, qui n'est jamais entièrement transversale à toutes les matières (même s'il y a des points communs entre disciplines proches).

* Si Robert avec son doctorat doit apprendre à chasser avec Bruce le trappeur, le fait qu'il ait "appris à apprendre" dans des livres et des bibliothèques va-t-il vraiment lui donner un avantage ? 

 

Après je suis bien d'accord que ça n'évacue pas la question de la motivation, qui est centrale (et liée à la question précédente du pourquoi). Par expérience, je peux dire que là aussi il n'y a pas de réponse unique. Certains ont besoin de savoir à quoi ça sert ou peut servir concrètement, d'autres pas forcément (c'est d'ailleurs une des critiques classiques envers PISA, dont les questions en maths sont presque exclusivement pensées dans cette optique - sans parler de la chausse-trappe du "pseudo-concret"). Certains ont besoin d'une forte cohérence interne des notions (a.k.a let's do du Bourbaki au collège pour les maths) sinon ils trouvent ça décousu et perdent leur curiosité (j'ai l'impression qu'on en a plusieurs comme ça ici, quelle surprise ?). Pour d'autres, une approche historique ou pseudo-historique (pourquoi et quand as-ton inventé ça ? Etait-ce une question interne ou externe à la discipline ?). Pour d'autre une carotte sympa/marrante (tiens dans ce chapitre on va montrer pourquoi Godzilla ne peut pas exister dans un champ de pesanteur terrestre, vous dormirez rassurés et ça fera mieux passer les conversions du système métrique)...

 

Bref, c'est compliqué.

[SilenT BoB]

Il y a 4 heures, cedric.org a dit :

On glisse un peu vers quelque chose qui me parle : donner envie d'apprendre. Combien de cours de maths avez-vous eu ou vous n'avez absolument aucune idée de l'utilisation possible des concepts en cours d'apprentissage ? Alors qu'une intro d'a peine 5 minutes pourrait permettre de donner du contexte. Combien de gamins ont leur bac sans être foutu de savoir à quoi sert une intégrale ?

Ça change l'approche du tout au tout. On n'est, d'un coup, plus dans le "il faut avaler ces notions abstraites".

c’est exactement ce que je faisais avant chaque cours de science je donnais des applications à ce qu’ils apprenaient. Ça se trouve très facilement sur le net et pour beaucoup ça leur parle.

en fait enseigner s’apprend mais il faut être un tant soit peu doué à la base. Mais le plus important est de vouloir transmettre. Sans cette volonté de transmission des savoirs on ne va pas loin en tant que prof.

[Mathieu_D]

Attention précepteur et professeur ce n'est pas le même métier.

Ce qu'on peut faire et qui est efficace à un ou deux élèves ce fonctionne pas du tout sur une classe de douze, quarante ou cent.

[SilenT BoB]

Il y a 5 heures, Mathieu_D a dit :

Attention précepteur et professeur ce n'est pas le même métier.

Ce qu'on peut faire et qui est efficace à un ou deux élèves ce fonctionne pas du tout sur une classe de douze, quarante ou cent.

On est tout à fait d’accord. Mais dans une classe de trente eleves, prendre quelques minutes pour donner une application. De ce qu’ils vont apprendre ne coûte rien.

 

a l’école, le prof fait son cours, un livre fait souvent aussi bien. Il y en a qui sont mieux que d’autres mais beaucoup sont de piètres enseignants.

 

quand j’avais vu la prof d’économie qui mettait des citations de Chirac dans ses cours, j’étais assez estomaqué... dans un lycée privé en plus!

[SilenT BoB]

Il y a 8 heures, Boz a dit :

 

Je comprends, mais on ne parle pas de la même chose.

Ce que tu décris, c'est l'idée qu'on va apprendre une discipline à travers un projet concret : c'est la pédagogie socio-constructiviste (ça date pas d'hier). Il faut déjà maîtriser au moins les bases de plusieurs disciplines pour que ce genre de projet ait un sens. Je le sais pour l'avoir tenté (j'ai eu une courte période didactique full projet). Ca marche bien pour ceux qui ont déjà un bon niveau et que la question intéresse (les autres peuvent-ils seulement la comprendre ?), c'est une catastrophe pour les autres. Alors oui on pourrait parler des écoles entièrement basées sur cette approche et de leurs résultats à long terme, je ne prétends pas non plus savoir ce qu'il en est exactement. Mais alors toute la logistique de l'établissement doit être pensée autour de ça, parce qu'il faut tout aborder hors du cadre d'une classe traditionnelle. Le meilleur moyen pour avoir la réponse serait sans doute de laisser la liberté des uns et des autres produire suffisament d'expériences via un marché libre pour déterminer la ou les réponses à long terme.

 

En fait ça pose la question de quoi apprendre, et pourquoi. Et aussi avec qui ? (quelle est la meilleure façon de concevoir une classe ?) C'est un très vaste sujet (et je n'ai pas les réponses).

 

Moi j'étais dans le comment, dans un cadre classique. En considérant comme réglée la question du pourquoi les apprendre, si par exemple on veut bien apprendre les mathématiques (telles que constituées aujourd'hui) en partant du niveau le plus élémentaire, la méthode la plus efficace à condition que le problème de la motivation de l'apprenant ait été adressée (oui je sais c'est une sacrée condition) est d'aborder les notions progressivement et explicitement, avec de multiples retours et des contextes variés. On peut alors créer, puis renforcer et étendre les connexions mentales qui aboutiront finalement aux notions abstraites proprement dites (on n'apprend pas vraiment une notion abstraite directement, il faut qu'elle ait un substrat pour pouvoir éclore, une raison d'être).

Donc en ce sens, on n'apprend pas à apprendre (ce qui n'est qu'un jeu de mot, qui change de signification dès qu'on change de domaine*). On apprend des maths, ou l'histoire, ou la cuisine, ou la contrebasse... bref on apprend toujours quelque chose. Et ça inclue bien sûr la méthodologie, qui n'est jamais entièrement transversale à toutes les matières (même s'il y a des points communs entre disciplines proches).

* Si Robert avec son doctorat doit apprendre à chasser avec Bruce le trappeur, le fait qu'il ait "appris à apprendre" dans des livres et des bibliothèques va-t-il vraiment lui donner un avantage ? 

 

Après je suis bien d'accord que ça n'évacue pas la question de la motivation, qui est centrale (et liée à la question précédente du pourquoi). Par expérience, je peux dire que là aussi il n'y a pas de réponse unique. Certains ont besoin de savoir à quoi ça sert ou peut servir concrètement, d'autres pas forcément (c'est d'ailleurs une des critiques classiques envers PISA, dont les questions en maths sont presque exclusivement pensées dans cette optique - sans parler de la chausse-trappe du "pseudo-concret"). Certains ont besoin d'une forte cohérence interne des notions (a.k.a let's do du Bourbaki au collège pour les maths) sinon ils trouvent ça décousu et perdent leur curiosité (j'ai l'impression qu'on en a plusieurs comme ça ici, quelle surprise ?). Pour d'autres, une approche historique ou pseudo-historique (pourquoi et quand as-ton inventé ça ? Etait-ce une question interne ou externe à la discipline ?). Pour d'autre une carotte sympa/marrante (tiens dans ce chapitre on va montrer pourquoi Godzilla ne peut pas exister dans un champ de pesanteur terrestre, vous dormirez rassurés et ça fera mieux passer les conversions du système métrique)...

 

Bref, c'est compliqué.

oui enseigner est complexe. Mais un prof qui met un peu de passion et d’humour dans son cours arrive très souvent à intéresser les gosses.

il ne faire pas grand chose. Même si certains restent à la traîne parce qu’ils s’en foutent ou par manque de connaissances de base.

ce que l’EN refuse de comprendre c’est que les cours doivent évoluer, beaucoup de choses ont été comprises en 30 ans, eux n’ont que très peu évolué.

 

Si je prends uniquement le français, des parents qui feront en sorte que leur enfant écrive correctement lui donneront un avantage significatif sur le marché du travail. (Si toutefois il en reste un dans 20 ans)

[Boz]

7 hours ago, SilenT BoB said:

Mais un prof qui met un peu de passion et d’humour dans son cours arrive très souvent à intéresser les gosses.

 Voilà. Finalement, c'est l'essentiel. Et aussi apprécier un minimum la catégorie d'individus à qui on enseigne (genre si on supporte pas les gosses faut pas faire instit).

[Mathieu_D]

Mmmoui alors typiquement transmettre une passion c'est ce qui marche mieux en preceptorat qu'en professorat ou tu as fatalement des élèves non réceptifs dans ta classe.

[SilenT BoB]

il y a 37 minutes, Mathieu_D a dit :

Mmmoui alors typiquement transmettre une passion c'est ce qui marche mieux en preceptorat qu'en professorat ou tu as fatalement des élèves non réceptifs dans ta classe.

je suis d’accord avec toi mais déjà si tu arrives à gagner l’attention de 50% des élèves de ta classe, tu as gagné.

on ne peut pas plaire à tout le monde, mais être suffisamment intéressant et bon orateur (ça s’apprend) rend les choses plus attractives.

 

dans une classe il y a toujours les éléments perturbateurs, ceux qui s’en foutent complètement. Ces gars devraient être entre eux avec des moyens d’enseignement particuliers.

je suis pour les classes de niveau, elles permettent de galvaniser les meilleurs, les moyens de progresser à leur rythme et les nuls d’avoir un enseignement adapté pour les pousser vers le haut.

quand on mêle tout et n’importe quoi, les nuls entraînent les moyens avec eux vers la nullité. Il faut être d’une motivation incroyable pour réussir dans ces conditions.

 

Pas mal de profs font ce métier pour le nombre d’heures de boulot ridiculement bas et les vacances pléthoriques. J’ai eu très peu de profs passionnés par leur métier.

les instits c’est autre chose. Les petits il faut aimer et je suis certain qu’il y a plus de passsionnés.

[Pegase]

J'ai pas particulièrement de problème avec l'idée qu'un prof qui va intéresser ses élèves, être dynamique et transmettre la passion de sa matière c'est quelque chose qui va favoriser l'apprentissage. Je pense même que ça fait consensus. Le problème, c'est que ça entraîne des attentes impossibles à combler de manière systématique. L'école n'est pas forcément là pour être drôle ou même intéressante. Apprendre ses déclinaisons en latin, tu peux le tourner dans tous les sens, ça ne sera jamais amusant.

 

Le problème donc, c'est que ça va créer des élèves en attente permanente du cours "fun" qui vont décrocher dès lors qu'on passera à un truc plus rébarbatif mais auquel on ne peut pas échapper.

[ttoinou]

C'est le même problème avec la vulgarisation où tu enlève tellement de travail intellectuel que l'apprenant n'a plus beaucoup d'effort à fournir. Le compromis à trouver dépends des spécificités du contexte comme d'habitude

[POE]

Il y a 19 heures, Boz a dit :

 

... On peut alors créer, puis renforcer et étendre les connexions mentales qui aboutiront finalement aux notions abstraites proprement dites (on n'apprend pas vraiment une notion abstraite directement, il faut qu'elle ait un substrat pour pouvoir éclore, une raison d'être).

...

 

Je comprends que cela puisse être le cas pour certains, mais je ne suis pas du tout sûr que cela soit valable pour tous. Typiquement, les maths sont aussi pure abstraction, et on peut manier ces notions sans faire un référence à un substrat précis. 

Ce qui se passe au niveau des connexions cérébrales, c'est encore un autre sujet. 

[POE]

il y a une heure, Pegase a dit :

.. Apprendre ses déclinaisons en latin, tu peux le tourner dans tous les sens, ça ne sera jamais amusant.

 

...

 

Cela peut l'être avec un peu d'imagination. Ensuite, certains auront besoin de savoir comment les apprendre, d'autres auront besoins d'exercice, d'autres encore d'un texte à traduire...

[POE]

Il y a 2 heures, SilenT BoB a dit :

 

Pas mal de profs font ce métier pour le nombre d’heures de boulot ridiculement bas et les vacances pléthoriques. J’ai eu très peu de profs passionnés par leur métier.

 

 

Pourquoi on ne pourrait avoir les deux ? Tu peux aimer les vacances, travailler peu et être passionné.

Le problème c'est parfois les élèves, tu peux être passionné par une matière, mais si les élèves te font la misère, ton travail devient pénible.

Perso. je me verrais bien enseigner certaines matières que j'ai plaisir à étudier, mais pas en collège, plutôt en lycée et avec l'agrégation.

[Ultimex]

Il y a 2 heures, SilenT BoB a dit :

Pas mal de profs font ce métier pour le nombre d’heures de boulot ridiculement bas et les vacances pléthoriques. J’ai eu très peu de profs passionnés par leur métier.

les instits c’est autre chose. Les petits il faut aimer et je suis certain qu’il y a plus de passsionnés.

 

Mmmh... Nombre d'heures de boulot ridiculement bas... Ce n'est pas ce que j'observe chez les profs de mon entourage (entre les cours à préparer, les corrections, les projets, l'administratif, les parents qui harcelent, etc. Ça bouffe même généralement une partie des week-ends).