École & éducation : Le temps des secrets

[Mathieu_D]

1 hour ago, Bézoukhov said:

Ben je suspecte aussi que les salaires de cadres débutants se sont effondrés par rapport au SMIC.

Un ingénieur jeune diplômé c'était 200kF annuel en 1989. (Équivalent top école A vu l'inflation depuis du nombre de diplômés https://www.persee.fr/doc/estat_0336-1454_1989_num_221_1_5322 )

Le SMIC c'était 60kF, donc le jeune ingé était à plus de 3 SMIC en brut. (mais je ne sais pas comparer la fiscalité)

 

Aujourd'hui le jeune diplômé top école il émarge vers 43k€ quand le smic est à 18k€ soit à peine plus de 2 SMIC.

 

 

Donc oui, boomerland ;-(

[poney]

il y a 4 minutes, Mathieu_D a dit :

Un ingénieur jeune diplômé c'était 200kF annuel en 1989. (Équivalent top école A vu l'inflation depuis du nombre de diplômés https://www.persee.fr/doc/estat_0336-1454_1989_num_221_1_5322 )

Le SMIC c'était 60kF, donc le jeune ingé était à plus de 3 SMIC en brut. (mais je ne sais pas comparer la fiscalité)

 

Aujourd'hui le jeune diplômé top école il émarge vers 43k€ quand le smic est à 18k€ soit à peine plus de 2 SMIC.

 

 

Donc oui, boomerland ;-(

 

Je suis souvent surpris que dans les films 70s, on présente les ingénieurs comme des bourgeois avec des villa 19eme 4 façades, des voitures de luxe, un majordome et j'en passe.
Ou que le pognon de ma belle famille vient (meme si la dernière génération en a déjà profité) d'un arr. grand père ingénieur (ok il était chef de projet chez Eiffel, c'était pas le premier ingé venu mais bon).

Parce que quand je vois les ingé autour de moi, ils sont pas à plaindre mais pas des bourgeois opulents non plus.

 

Un truc s'est peté en route ou bien ?

[Mathieu_D]

14 minutes ago, poney said:

Un truc s'est peté en route ou bien ?

C'est simplement un des effets de l'inflation des diplômes académiques en général et de l'ingé en particulier.

En France 13 000 diplômés environ par an en 1985 ( https://www.data.gouv.fr/fr/datasets/les-diplomes-d-ingenieurs-et-de-commerce-00000000/ ), 40 000 en 2019 ( http://www.cdefi.fr/fr/la-cdefi/chiffres-cles ), j'imagine qu'être ingénieur était encore plus rare du temps de l'arrière grand père.

 

Et un ingé qualité dans la pampa française il sera à moins de 30k€ brut par an.

[poney]

Tiens, je suis tellement naif que je n'aurais pas pensé que l'inflation des diplomes (que je connais bien) aurait touché aussi fort les ingénieurs.

[Bézoukhov]

il y a 9 minutes, Mathieu_D a dit :

Un ingénieur jeune diplômé c'était 200kF annuel en 1989.

 

J'ai en mémoire que Vian gagnait 4000F par mois dans les années 40. Je viens de faire la conversion en sous-sous actuels, ça fait le salaire d'un partner de Big 4 aujourd'hui pour glander à l'AFNOR . Doit y avoir un plantage quelque part.

 

il y a 11 minutes, poney a dit :

Un truc s'est peté en route ou bien ?

 

La dernière mondialisation et la démocratisation de l'éducation à l'échelle mondiale.

Si tu n'es pas dans un job protégé de la compétition mondiale (ie. avocat / médecin), faut justifier ton salaire assez violemment. Quoique les avocats comme ils ont ouvert les vannes des diplômes, c'est aussi la merde .

C'est amplifié en France par l'augmentation délirante des prélèvements sociaux.

 

[poney]

Vian, Boris Vian ?

[Bézoukhov]

à l’instant, poney a dit :

Tiens, je suis tellement naif que je n'aurais pas pensé que l'inflation des diplomes (que je connais bien) aurait touché aussi fort les ingénieurs.

 

Depuis 2008, le salaire des juniors ingénieur est plus ou moins le même. Allez, ça a peut être pris 10%.

[Bézoukhov]

à l’instant, poney a dit :

Vian, Boris Vian ?

 

Ben oui, il avait été dans des "classes puantes aux élèves masturbés" (aka une grande école d'ingénieurs).

 

Citation

 

À l'Association française de normalisation (AFNOR)^{note 9}, où il est engagé dans la section verrerie le 24 juillet 1942 et jusqu'en 1946⁵⁰, il découvre l'aspect ubuesque du travail de bureau. Mais l'AFNOR a le bon goût de lui verser chaque mois la somme de 4 000 francs, très supérieure à celle proposée par d'autres employeurs. En outre, ce travail lui laisse assez de temps pour se consacrer à la poésie et au Jazz⁵¹. En 1943, il produit Cent sonnets et Trouble dans les andains⁵².

https://fr.wikipedia.org/wiki/Boris_Vian

 

[poney]

bordel mais 4000francs de 1944 ça donne 650.000€ a peu près

[Mathieu_D]

Je n'arrive pas à utiliser le convertisseur de l'INSEE https://www.insee.fr/fr/information/2417794 qui me donne des chiffres délirant. (Que ce soit anciens ou nouveaux francs.)

 

Ici http://theses.univ-lyon2.fr/documents/getpart.php?id=lyon2.2001.beau_as&part=37806 ils parlent d'un salaire minimum de 1100francs pour les hommes en 1941 à Lyon.

 

Là ( https://blogs.mediapart.fr/anido-mirolo/blog/050211/philippe-petain-marechal-de-france-ses-annees-noires-de-1940-1944-suit -oui je sais- ) ils parlent d'un salaire minimum vichyste de 900 Francs.

 

Je ne pense pas que le SMIC de l'époque était aussi confort que maintenant mais on est dans un raisonnable 4 fois le SMIC d'alors.

[poney]

j'ai utilisé ceci mais je pense qu'il y a une couille dans le potage :https://france-inflation.com/calculateur_inflation.php

 

edit : oui, la couille s'appelle poney et elle oublie de mettre "ancien francs" à la place de euro, Vian gagnait 6300€ et non 630k  

[Mathieu_D]

Avant 1960 ce sont les anciens francs.

[Bézoukhov]

il y a 3 minutes, poney a dit :

edit : oui, la couille s'appelle poney et elle oublie de mettre "ancien francs" à la place de euro, Vian gagnait 6300€ et non 630k  

 

Ah, mais j'ai dû faire la même (enfin, j'ai mis francs au lieu de anciens francs) . Bon quand même en pleine guerre c'est pas mal.

[poney]

il y a 1 minute, Bézoukhov a dit :

 

Ah, mais j'ai dû faire la même (enfin, j'ai mis francs au lieu de anciens francs) . Bon quand même en pleine guerre c'est pas mal.

 

oui, il a une citation que j'aime bien parce que très lucide, je ne sais plus comment elle va mais c'est un truc du genre "Je ne me suis pas battu, je n'ai pas été déporté, je n'ai pas été emmerdé, je n'ai pas résisté, j'ai vécu la guerre en étant un couillon affamé parmi des millions d'autres".

[Jensen]

39 minutes ago, Bézoukhov said:

 

J'ai en mémoire que Vian gagnait 4000F par mois dans les années 40. Je viens de faire la conversion en sous-sous actuels, ça fait le salaire d'un partner de Big 4 aujourd'hui pour glander à l'AFNOR . Doit y avoir un plantage quelque part.

 

 

La dernière mondialisation et la démocratisation de l'éducation à l'échelle mondiale.

Si tu n'es pas dans un job protégé de la compétition mondiale (ie. avocat / médecin), faut justifier ton salaire assez violemment. Quoique les avocats comme ils ont ouvert les vannes des diplômes, c'est aussi la merde .

C'est amplifié en France par l'augmentation délirante des prélèvements sociaux.

 

Vu les salaires US, je parierais plus sur les prélèvements (et la culture qui valorise le management de manière déraisonnable) que sur la mondialisation. La mondialisation pour l’ingénierie, ça veux aussi dire que le produit que tu conçois peut être vendu à beaucoup plus de monde, donc plus d'argent pour payer les ingés.

[Dardanus]

Il y a 7 heures, Mathieu_D a dit :

 

 

Je ne pense pas que le SMIC de l'époque était aussi confort que maintenant mais on est dans un raisonnable 4 fois le SMIC d'alors.

Et pour cause, il n'y avait pas de salaire minimum avant la IVe république. 

[Mathieu_D]

44 minutes ago, Dardanus said:

Et pour cause, il n'y avait pas de salaire minimum avant la IVe république. 

Abus de langage de ma part, le SMIG c'est 1950 bien sûr. Il avait bien un genre d'ancêtre sous Vichy cependant dans la charte du travail. Avant ça je pensais plus aux salaires moyens les plus faibles du marché.

[Lameador]

3 minutes ago, Mathieu_D said:

Abus de langage de ma part, le SMIG c'est 1950 bien sûr. Il avait bien un genre d'ancêtre sous Vichy cependant. Avant ça je pensais plus aux salaires moyens les plus faibles du marché.

 

Ils ne sont pas facilement mesurables, car ils incluaient souvent un paiement en nature de type "nourri" voire "logé". Pense aux concierges parisiennes, si mal payées et dont les places se revendent actuellement quelques dizaines de milliers d'euros.

 

C'est un sujet d'étude historique riche. Mais avant la libération, il y avait beaucoup moins de TVA et charges sociales, les avantages en nature étaient donc un élément de rémunération important et accepté (y compris par le fisc).

[ttoinou]

il y a une heure, Lameador a dit :

Pense aux concierges parisiennes, si mal payées et dont les places se revendent actuellement quelques dizaines de milliers d'euros.

Comment ça fonctionne cette vente ?

 

il y a une heure, Lameador a dit :

accepté (y compris par le fisc).

Ben ils avaient pas trop le choix, tout le monde faisait ça ça devait être incontrôlable.

 

 

 

Au passage, on a aucune idées des "avantages en nature" de la totalité de tous les boulots sur le marché du travail. Comparer les salaires (i.e. les informations officielles données aux autorités) c'est nier la diversité des expériences personnelles c'est bon pour les Bouzou

[Lameador]

1 hour ago, ttoinou said:

Comment ça fonctionne cette vente ?

L'emploi de concierge inclut parfois une loge de fonction, ce qui à Paris le rend très attractif. Lorsque la concierge prend sa retraite, elle a le  droit de choisir sa remplaçante. C'est comme les étrennes obligatoires, ca fait partie des avantages coutumiers de la fonction. Elle "choisit" la personne qui lui file des billets.

 

1 hour ago, ttoinou said:

Ben ils avaient pas trop le choix, tout le monde faisait ça ça devait être incontrôlable.

Tu confonds la cause et la conséquence. C'est parce que les avantages significatifs en natures échappaient aux charges sociales et fiscales que des règles administratives et fiscales de plus en plus dissuasives et complexes ont été créés, ce qui a fait augmenter la part financière dans la rémunération au détriment des avantages en nature. 

 

1 hour ago, ttoinou said:

Au passage, on a aucune idées des "avantages en nature" de la totalité de tous les boulots sur le marché du travail. Comparer les salaires (i.e. les informations officielles données aux autorités) c'est nier la diversité des expériences personnelles c'est bon pour les Bouzou

Certes.

[poney]

Quand Gérald Bronner était encore sociologue il a écrit sur les concierges.

 

De mémoire c'était pas mal.

[ttoinou]

il y a 4 minutes, Lameador a dit :

L'emploi de concierge inclut parfois une loge de fonction, ce qui à Paris le rend très attractif. Lorsque la concierge prend sa retraite, elle a le  droit de choisir sa remplaçante. C'est comme les étrennes obligatoires, ca fait partie des avantages coutumiers de la fonction. Elle "choisit" la personne qui lui file des billets.

Merci, interessant

 

il y a 4 minutes, Lameador a dit :

Tu confonds la cause et la conséquence.

C'est toi qui dis que c'était "accepté" par le fisc.

 

il y a 6 minutes, Lameador a dit :

ce qui a fait augmenter la part financière dans la rémunération au détriment des avantages en nature. 

 

Oui, ou mène vers du non déclaré ou des arrangements de gré à gré ou vers des fonctionnements associatifs etc.

[Lameador]

5 minutes ago, ttoinou said:

C'est toi qui dis que c'était "accepté" par le fisc.

 

Années 30 -> peu de prélèvements sur les salaires  -> pas de raison pour le fisc de regarder les avantages en nature, ou de s'y opposer

Années 60 -> forts  prélèvements sur les salaires  -> "mankagagné"  -> volonté de contrôle, très fortes contraintes administratives et fiscales sur les avantages en nature

[ttoinou]

Je ne suis pas si sûr que l'on vivait dans un paradis des taxes avant. Les états ont toujours prélevé le maximum qu'ils pouvaient pour nourrir l'ogre

[poney]

C'est assez connu des économistes.

 

Les taxes étaient moins élevées mais le pouvoir d'achat également.

 

On vit mieux en 2021 avec 50% et plus de prélèvement qu'avex 20% avant.

 

C'est d'ailleurs une des raisons des difficultés des libéraux a communiquer sur le niveau de taxation.

[Airgead]

il y a 35 minutes, poney a dit :

C'est assez connu des économistes.

 

Les taxes étaient moins élevées mais le pouvoir d'achat également.

 

On vit mieux en 2021 avec 50% et plus de prélèvement qu'avex 20% avant.

 

C'est d'ailleurs une des raisons des difficultés des libéraux a communiquer sur le niveau de taxation.

 

ça dépend comment on voit les choses, à court terme oui on est certainement gagnants, mais le mur se rapproche.

 

Avant un seul salaire dans le couple suffisait et s'endetter pour un logement c'était 8-12 ans.

Aujourd'hui, un mec au dessus du smic c'est minimum 25 ans d'endettement pour acheter une 1930 dégueulasse et sa femme a intérêt à bosser s'ils veulent se payer le luxe de manger par dessus le marché.

 

Raisonner en nombre de smics gagnés ou perdus par rapport à la médiane sert juste à se rassurer quand on est du bon côté, mais on reste uber-fucked sur ce qui est vraiment important : l'inflation absolument délirante qui va nous péter à la tronche.

[poney]

J'ai acheté une 1935.

[Airgead]

Ma 1ère était une 1930, elle a sucé mon âme  

[Mathieu_D]

1928 ici mais pas un tunnel mitoyen comme c'est courant autour de Lille.

[Marlenus]

J'ai trouvé ceci:

 

 

 

 

https://www.ipp.eu/baremes-ipp/marche-du-travail/salaire_minimum/smig

 

 

 

 

On voit bien que le SMIC rattrape tout le monde.

Même les cadres, qui sont encore à 3 fois le SMIC partent de 1960 avec 6 fois le SMIC.