École & éducation : Le temps des secrets

[Lancelot]

Les profs ne sont pas d'accord avec les critiques sur les profs. Quelle surprise.

[Jean_Karim]

il y a 7 minutes, Lancelot a dit :

Les profs ne sont pas d'accord avec les critiques sur les profs. Quelle surprise.

Oh non, la critique est valide, mais étrangement, c'est un peu plus compliqué.

Et les anciens bons élèves se rappellent plus de l'ennui que de l'attention que leurs profs leurs donnait, quelle surprise.

[Prouic]

Ou 10-15 par classe. Works like a charm. 

[Rincevent]

il y a une heure, Jean_Karim a dit :

J'essaie d'utiliser un élève comme assistant, la tête de classe qui vérifie les avancées des bons élèves

Il me semble que c'est sensiblement le système que les Jésuites ont longtemps gardé. (Ce sont eux qui ont inventé le concept de classe de niveau, c'est dire).

 

Il y a 1 heure, Jean_Karim a dit :

mais il faut que l'élève ait une personnalité appropriée

Ah ça...

[NoName]

Il y a 2 heures, Jean_Karim a dit :

 

Et les anciens bons élèves se rappellent plus de l'ennui que de l'attention que leurs profs leurs donnait, quelle surprise.

 

Ce qui est normal parce qu'il n'y a aucun intérêt concret à donner de l'attention aux bons élèves. De la même manière qu'au travail le manager passe pas son temps sur ses vaches à lait qui arrivent à l'heure, font leur travail et remplissent leurs comptes rendus sans qu'on ait besoin de leur expliquer deux fois. 

[Jean_Karim]

Il y a 2 heures, NoName a dit :

 

Ce qui est normal parce qu'il n'y a aucun intérêt concret à donner de l'attention aux bons élèves. De la même manière qu'au travail le manager passe pas son temps sur ses vaches à lait qui arrivent à l'heure, font leur travail et remplissent leurs comptes rendus sans qu'on ait besoin de leur expliquer deux fois. 

"Oui, c'est bien, tu as bien répondu à la question, tu peux passer à la suivante, je peux retourner aider ceux qui pigent rien maintenant ?" ^^

[Jean_Karim]

Il y a 3 heures, Rincevent a dit :

Il me semble que c'est sensiblement le système que les Jésuites ont longtemps gardé. (Ce sont eux qui ont inventé le concept de classe de niveau, c'est dire).

 

Déjà, des classes de niveau par matières plutôt que par tranche d'âge auraient beaucoup plus de sens. J'ai lu un article sur un orphelinat au début du 20e siècle où ils fonctionnaient comme ça. Ce serait idéal.

 

Après, se rendant compte de la débilité de faire des classes hétérogènes, l'éducation nationale demande aux profs de faire de la pédagogie différenciée. Tu dois faire des groupes de "besoins" (groupes de niveau n'envoie pas le bon message ^^) dans une classe et adapter le cours et les exercices en fonction de chaque groupes.

 

 

[Rincevent]

il y a 14 minutes, Jean_Karim a dit :

Déjà, des classes de niveau par matières plutôt que par tranche d'âge auraient beaucoup plus de sens. J'ai lu un article sur un orphelinat au début du 20e siècle où ils fonctionnaient comme ça. Ce serait idéal.

 

Après, se rendant compte de la débilité de faire des classes hétérogènes, l'éducation nationale demande aux profs de faire de la pédagogie différenciée. Tu dois faire des groupes de "besoins" (groupes de niveau n'envoie pas le bon message ^^) dans une classe et adapter le cours et les exercices en fonction de chaque groupes.

Je ne peux que plussoyer.

[Bisounours]

C'est vrai qu'au siècle dernier, et pas seulement en orphelinat, j'ai connu les classes de niveaux au collège. Et je ne me suis jamais sentie diminuée ou ostracisée parce que j'étais chez les nuls en maths, bon, j'étais chez les meilleurs pour d'autres matières.

[NoName]

il y a 46 minutes, Jean_Karim a dit :

"Oui, c'est bien, tu as bien répondu à la question, tu peux passer à la suivante, je peux retourner aider ceux qui pigent rien maintenant ?" ^^

En vrai c'est un peu ça "t'as terminé tes problèmes ? Fais les deux qui suivent" 

[Lancelot]

Les profs regardaient si vous aviez fini vos exos vous ?

Généralement pour moi ça se passait un peu comme ça en supposant un cours où les élèves sont impliqués (au lieu d'ignorer purement et simplement tout ce qui se passe) :

1. Le prof fait une leçon
2. Il donne des exercices liés à la leçon
3. Il attend un temps raisonnable que tout le monde ait fini en aidant vaguement les deux trois élèves qui en ont quelque chose à foutre et n'y arrivent pas
4. Il commence à corriger, plein d'élèves se réveillent et se plaignent qu'ils n'ont pas eu assez de temps, retour au point 3 jusqu'à la fin de l'heure ou qu'il passe à la suite parce qu'il en a marre

 

[Jean_Karim]

il y a 3 minutes, Lancelot a dit :

Les profs regardaient si vous aviez fini vos exos vous ?

Généralement pour moi ça se passait un peu comme ça en supposant un cours où les élèves sont impliqués (au lieu d'ignorer purement et simplement tout ce qui se passe) :

1. Le prof fait une leçon
2. Il donne des exercices liés à la leçon
3. Il attend un temps raisonnable que tout le monde ait fini en aidant vaguement les deux trois élèves qui en ont quelque chose à foutre et n'y arrivent pas
4. Il commence à corriger, plein d'élèves se réveillent et se plaignent qu'ils n'ont pas eu assez de temps, retour au point 3 jusqu'à la fin de l'heure ou qu'il passe à la suite parce qu'il en a marre

 

Je me rappelle de ce genre de cours quand j'étais ado, mais je pense que cela ne correspond plus à grand chose. En tout cas en histoire géo. Légalement, mais c'est souvent ce que je fais aussi, je trouve que c'est pas mal, dans ma matière tout du moins : Les exercices viennent en premiers. La substance du cours c'est la réponse correcte à l'analyse du Doc.

 

Dans l'idée les élèves doivent découvrir

eux mêmes ce que tu leur apprends. 

Si en géo tu fais le tourisme de masse, et que la notion c'est " les touristes de masse c'est les riches des pays pauvres et les pauvres des pays riches" tu les fait bosser sur un planisphère avec les flux de tourisme et un graphique sur les revenus des touristes par rapport a leur pays d'origine. 

[Pelerin Dumont]

il y a 27 minutes, Lancelot a dit :

Les profs regardaient si vous aviez fini vos exos vous ?

C'est à dire qu'à partir d'un certain moment j'étais le seul à faire ou finir les exos (les autres en mesure de de les faire avaient la flemme vu que les notes ne comptaient plus) donc j'étais aussi le seul à être disponible pour la correction et au troisieme trimestre j'ai littéralement passé ma vie au tableau 🙃 donc ça se passait comme ça : 

1) Le prof demande qui a fait les exo

2) je suis le seul lever la main/J'y vais par dépit 

3) je commence à ecrire la solution au tableau

4) Mes camarades se plaignent de ma graphie illisible

5) je réécris 

-> repeat 

[Jean_Karim]

Haha, plus je lis de témoignages sur ce forum, plus je me dit que la grande majorité des participants du forum appartenaient à une catégorie très spécifique d'élèves (moi compris) et ont un avis sur l'éducation nationale basée sur leurs expériences et sur l'analyse de leurs souvenirs de cette époque.

 

 

D'ailleurs cette catégorie d'élèves se gère de la même manière que ceux qui foutent le bordel : en mettant en avant leur égocentrisme.

"Le temps que je passe concentré sur toi, c'est du temps que je ne passe pas à aider ceux qui en ont besoin"

 

[Pelerin Dumont]

il y a 12 minutes, Jean_Karim a dit :

: en mettant en avant leur égocentrisme.

"Le temps que je passe concentré sur toi, c'est du temps que je ne passe pas à aider ceux qui en ont besoin"

Bof, je n'etais pas vraiment en besoin d'attention de la part des profs (cela me rendait gêné plus qu'autre chose), je demeurais de mon côté et j'intervenais le moins possible (introversion tout ça) donc bon je ne pense pas avoir "sursolliciter" les ressources pédagogiques. 

[Jean_Karim]

il y a 18 minutes, Pelerin Dumont a dit :

Bof, je n'etais pas vraiment en besoin d'attention de la part des profs (cela me rendait gêné plus qu'autre chose), je demeurais de mon côté et j'intervenais le moins possible (introversion tout ça) donc bon je ne pense pas avoir "sursolliciter" les ressources pédagogiques. 

C'est possible, je ne me rappelle pas avoir rencontré d'ados comme ça dans ma carrière, mais il doit forcément il y en avoir. C'est la rule 34 des enfants : if you can picture a personality for a kid, you will meet it

De ce que j'ai vu, Tous les bons qui n'ont pas besoin de l'approbation des pairs, qui ne levent pas la main pour répondre en public, me demandent toujours de venir valider ce qu'ils ont fait en aparté.

 

 

[Mathieu_D]

2 minutes ago, Jean_Karim said:

 rule 34 des enfants 

ಠ_ಠ

[Lancelot]

44 minutes ago, Jean_Karim said:

D'ailleurs cette catégorie d'élèves se gère de la même manière que ceux qui foutent le bordel : en mettant en avant leur égocentrisme.

"Le temps que je passe concentré sur toi, c'est du temps que je ne passe pas à aider ceux qui en ont besoin"

Tu impliques que j'étais dans une catégorie d'élève qui se battent pour avoir l'attention du prof ?

En primaire peut-être. Après je rigolais niaisement en fond de classe comme tout le monde (enfin au moins je ne me battais pas à coup de chaises comme certains).

[Bézoukhov]

il y a une heure, Jean_Karim a dit :

Dans l'idée les élèves doivent découvrir

eux mêmes ce que tu leur apprends.

 

Ça marche vraiment ça ?

J'ai régulièrement cette discussion avec des professeurs d'histoire-géographie. On a une vision très différente de ce que devrait être l'objectif d'un cours d'histoire :

• Ils veulent faire de leurs élèves des "mini-chercheurs" qui prennent des documents et créent du "mini-savoir", comme si on faisait de l'histoire-géographie universitaire ;
• Je considère qu'on doit déjà apprendre à monter sur les épaules des géants, c'est-à-dire à apprendre des trucs, et dans un second temps, s'initier à réfléchir en faisant le lien entre ce qu'on a appris et des documents.

Si j'étais méchant, j'ai parfois l'impression que cette méthode camoufle la frustration de ne pas avoir continué dans le monde universitaire et d'avoir dû accepter un poste en collège / lycée. Si je veux être objectif, j'ai l'impression qu'on reproduit l'erreur des maths modernes d'il y a 50 ans. Ce n'est pas parce que la manière la plus élégante de construire les mathématiques est la bourbakiste qu'il faut apprendre les mathématiques avec du Bourbaki pour les nuls dès le collège.

 

il y a 29 minutes, Jean_Karim a dit :

à une catégorie très spécifique d'élèves

 

Oui, les gens qui ont plus de 130 de QI.

Après, là encore, de toutes mes discussions avec des professeurs de secondaire / primaire, on a une idée fondamentalement différente de ce que doit être le rôle de l'école :

• Ils ont très souvent une vision "socialiste-bureaucratique" : leur mission est d'amener le groupe-classe au niveau moyen exigé par le programme - donc l'élève trop intelligent c'est embêtant parce qu'il est déjà au-dessus du niveau moyen ;
• J'ai une vision élitiste, c'est-à-dire que l'école doit tirer le meilleur de chaque élève (et c'est vachement plus dur).

Et sur mon expérience, j'ai eu la chance d'aller dans un Grand Lycée à partir de la seconde ; donc j'ai surtout eu des profs du second type.

[Jensen]

2 hours ago, Jean_Karim said:

2 hours ago, Pelerin Dumont said:

 

C'est possible, je ne me rappelle pas avoir rencontré d'ados comme ça dans ma carrière, mais il doit forcément il y en avoir.

Ou alors tu ne t'en rappelle pas, parce que justement ils ne captaient pas ton attention?

 

2 hours ago, Jean_Karim said:

Haha, plus je lis de témoignages sur ce forum, plus je me dit que la grande majorité des participants du forum appartenaient à une catégorie très spécifique d'élèves (moi compris) et ont un avis sur l'éducation nationale basée sur leurs expériences et sur l'analyse de leurs souvenirs de cette époque.

+1

 

1 hour ago, Bézoukhov said:

Ils ont très souvent une vision "socialiste-bureaucratique" : leur mission est d'amener le groupe-classe au niveau moyen exigé par le programme - donc l'élève trop intelligent c'est embêtant parce qu'il est déjà au-dessus du niveau moyen ;

Si seulement ils avaient pu vouloir régler le problème en envoyant les élèves au dessus du niveau ailleurs...

[Jean_Karim]

C'est très juste ce que tu dis sur de nombreux niveaux mais... ^^

Déjà, il faut faire la part des choses : En tant que salarié, tu dois obéir à ton patron, le ministère. Parfois, cela recoupe des choses que tu penses que tu devrais faire, parfois non.

 

"Et sur mon expérience, j'ai eu la chance d'aller dans un Grand Lycée à partir de la seconde ; donc j'ai surtout eu des profs du second type."

Le premier type est la ligne officielle de l'éducation nationale. La chance que tu as eu, c'est d'avoir des enseignants tellement fonctionnaires (agrégés, beau frère du recteur etc etc) qu'ils peuvent se permettre d'avoir un enseignement différent de la ligne officielle. Sachant que les objectifs d'un établissement dans lequel tu as étudié ne sont pas les mêmes qu'un collège de ZEP dont la police lui reproche les exclusions d'élèves parce que ça fait augmenter le nombre de crimes dans le quartier.

 

 

il y a une heure, Bézoukhov a dit :

 

Ça marche vraiment ça ?

Tu as un constat (ultra simplifié etc etc) à faire retenir. Faire suivre aux élèves une parodie de cheminement mental pour arriver à ce constat a deux objectifs : Que ce soit plus facile à se rappeler, et que pour une notion similaire avec un des points différents, ils soient capables de refaire ce cheminement mental. Qu'ils soient capables de s'adapter aux changements d'Input en gros.

 

 

 

 

il y a une heure, Bézoukhov a dit :

J'ai régulièrement cette discussion avec des professeurs d'histoire-géographie. On a une vision très différente de ce que devrait être l'objectif d'un cours d'histoire :

• Ils veulent faire de leurs élèves des "mini-chercheurs" qui prennent des documents et créent du "mini-savoir", comme si on faisait de l'histoire-géographie universitaire ;

J'ai l'impression que c'est le contraire en math, mais n histoire, plus le niveau baisse, plus les attentes sont élevées. Genre tu galère à faire retenir à des enfants de 11 ans l'évolution des hommes préhistoriques et le ministère te demande de leur faire comprendre en plus que quand même, il y a des débats entre les paléontologistes, que en fait néandertal c'est plus des cousins que des ancêtres etc etc.  Tout ça pour développer l'esprit critique de gamins qui n'ont jamais entendu parler du sujet avant que toi tu l'aborde. Et en plus de la masse de connaissance, tu est sensé leur faire intégrer les différentes positions des scientifiques sur le sujet que tu leur fait découvrir.

Dans le même sens, avec des élèves ou tu t'es fait chier à leur apprendre à présenter un doc (nature auteur date etc) pendant 3 ans, en troisième une séance que j'adore faire c'est le génocide arménien avec plein de photos et de témoignages, tu les fait réfléchir sur ce qui est devant leurs yeux : "on dirait grave un génocide, mais en même temps l'auteur est arménienne donc elle a de l'argent à gagner, et en plus qui se souvient de trucs passés quand il avait 5 ans ? " etc etc.

 

Quand tu enseigne quelque chose à un enfant qui n'en a jamais entendu parlé, tu ne perds pas de temps à expliciter les débats d'historiens, mais en même temps c'est important que l'enfant comprenne que c'est pas parce que c'est écrit quelque part que c'est vrai.

 

 

il y a une heure, Bézoukhov a dit :

• Je considère qu'on doit déjà apprendre à monter sur les épaules des géants, c'est-à-dire à apprendre des trucs, et dans un second temps, s'initier à réfléchir en faisant le lien entre ce qu'on a appris et des documents.

Je suis plutôt d'accord, mais la méthode à la mode est une manière d'apprendre des trucs. Tu ne peux pas faire de l'éducation de masse avec des listes de définitions à apprendre par coeur. Ca ne correspond pas au mental de la majorité des gamins.

Je dis ça alors que je passe chaque année deux semaines minimum avant de commencer le programme, contre tous les avis des patrons, a vérifier les définitions (continent pays océan fleuve état frontière etc) et les outils de bases (directions cardinales, projections, présentation de doc etc)

 

Je veux pas faire la suisse à chaque fois, mais, "bah un peu des deux quand même"

 

il y a une heure, Bézoukhov a dit :

Si j'étais méchant, j'ai parfois l'impression que cette méthode camoufle la frustration de ne pas avoir continué dans le monde universitaire et d'avoir dû accepter un poste en collège / lycée. Si je veux être objectif, j'ai l'impression qu'on reproduit l'erreur des maths modernes d'il y a 50 ans. Ce n'est pas parce que la manière la plus élégante de construire les mathématiques est la bourbakiste qu'il faut apprendre les mathématiques avec du Bourbaki pour les nuls dès le collège.

Ca je pense que c'est très vrai, les pontes des rectorats qui font les programmes, les directives et toutes ces conneries qu'il faut réapprendre tout le temps, étaient probablement tous des élèves qui avaient de très bonnes notes à l'école, suffisamment pour réussir de très jolis concours, mais pas la moindre once de créativité ou de compréhension du monde qui les entoure nécessaire à devenir des vrais scientifiques.

 

 

il y a une heure, Bézoukhov a dit :

 

Oui, les gens qui ont plus de 130 de QI.

Après, là encore, de toutes mes discussions avec des professeurs de secondaire / primaire, on a une idée fondamentalement différente de ce que doit être le rôle de l'école :

• Ils ont très souvent une vision "socialiste-bureaucratique" : leur mission est d'amener le groupe-classe au niveau moyen exigé par le programme - donc l'élève trop intelligent c'est embêtant parce qu'il est déjà au-dessus du niveau moyen ;

Oui, c'est une mentalité très répandue. Surtout quand tu développe un lien affectif avec ces petits cons que tu connais depuis 4 ans : "dans le fond, c'est un bon gamin, il va galérer à avoir le BEP qu'il veut si je le saque, surnotons le !"

 

il y a une heure, Bézoukhov a dit :

• J'ai une vision élitiste, c'est-à-dire que l'école doit tirer le meilleur de chaque élève (et c'est vachement plus dur).

C'est la seule putain de chose qui doit compter quand tu es prof. Et la bureaucratisation suce la bonne volonté : des profs qui j'imagine ont du en avoir quelque chose à foutre un jour dans leur carrière, se font confier un enfant en français qui lit 20 mots/min, après 4hx34 semaines sous leur responsabilité, rendent un enfant qui n'est toujours pas capable de lire au delà de 20 mots/min.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Jean_Karim]

il y a 14 minutes, Jensen a dit :

Ou alors tu ne t'en rappelle pas, parce que justement ils ne captaient pas ton attention?

 

C'est vrai. Lors de ma dernière visite conseil (on ne dit pas inspection pour les contractuels) l'inspecteur m'a fait remarqué que lors des parties dialoguées, mais aussi en général, je me positionnait toujours dans le même coin de la salle, et que les élèves calmes mais en difficulté se plaçaient hors de mon cône de vision. Au premier rang, mais derrière moi ou a coté quand j’interagis avec la classe. Bref il m'a fait remarquer que des élèves passaient sous mon radar et qu'il fallait corriger ça.

Mais quand tu commence à connaitre tes élèves, genre c'est facile d'associer une copie et une note à un visage, c'est très rare voir impossible de ne pas remarquer une petite perle.

 

C'est un métier extrêmement complexe et intéressant, et c'est dommage que le salaire ne soit corrélé qu'a ton ancienneté, mais en même temps c'est la même chose dans la plupart des boites du privé. 

 

 

 

 

[Bézoukhov]

il y a une heure, Jean_Karim a dit :

Je suis plutôt d'accord, mais la méthode à la mode est une manière d'apprendre des trucs. Tu ne peux pas faire de l'éducation de masse avec des listes de définitions à apprendre par coeur. Ca ne correspond pas au mental de la majorité des gamins.

 

Il me semble surtout que l'alternative est fausse. Apprendre des listes de trucs, ça marche très mal sauf pour la toute petite élite qui survivait à l'éducation jésuite. On a tous galéré à apprendre nos verbes irréguliers pour rien en retenir.

 

Ce qui fonctionne, et ce qui fait un bon professeur, c'est de fournir des représentations mentales / des récits cohérents de ce qu'ils enseignent.

 

Pour reprendre l'exemple des mathématiques ou de la physique (*), l'objectif est de mobiliser des connaissances pour résoudre un problème. Pour le faire, il faut globalement deux choses :

(1) Des automatismes techniques calculatoires (ça va de connaître des tables de multiplication à enchaîner des développements limités)  => ça sert à résoudre le problème une fois que tu as la stratégie de résolution ;

(2) Une représentation mentale des objets que tu utilises => ça sert à mobiliser efficacement les connaissances qui permettent d'établir la stratégie de résolution.

 

Le (1) c'est facile. C'est ce que je faisais dans mes cours particuliers. Ce qui fait un bon professeur, et que je ne sais pas faire, c'est d'être capable d'infuser le (2) à ses élèves. Sauf que le (2), à partir du collège, ça correspond à plusieurs siècles ou millénaires de développement humain. D'où le besoin de monter sur les épaules des géants : d'avoir un professeur qui vous schématise ce qu'on apprend.

 

(*) Comme c'est ce que j'ai le plus travaille, c'est là dessus où j'ai pu réfléchir. Et comme j'en ai fait des cours particuliers, c'est aussi la dessus où j'ai une idée claire de ce qui manquait dans ma pédagogie.

 

Pour en revenir à l'enseignement des humanités, c'est la même chose. On cherche in fine à mobiliser des connaissances pour analyser un problème. La méthode d'auto-apprentissage par des documents va concentrer les élèves sur des détails, parce qu'ils ne sont bien sûr pas capables de se représenter ce qu'il y a au-delà. Alors que le cours magistral va avoir pour mission de donner une image mentale d'abord ; et puis dans un second temps on pourra éclairer certains détails pour être plus édifiant, mais dans le cadre déjà défini.

 

Pour reprendre l'exemple de ton cours sur le génocide arménien. Tu commences par des documents chocs, et je suppose qu'ensuite tu pars sur un développement plus magistral ; les élèves retiendront probablement les photos, mais pas le contexte que tu as place. Dans le cours que j'aimerais voir, tu commencerais par faire le récit du génocide, en expliquant le contexte autour (**) - tu fournis le (2) aux élèves ; et tu l'illustrerais progressivement avec les images édifiantes - tu leur donnes l'occasion d'utiliser le (2) en faisant du (1). J'avais un professeur d'histoire (au collège, et dans un contexte beaucoup plus populaire qu'au lycée ; a la limite du ZEP) qui avait poussé la logique à son paroxysme. Son cours c'était : pendant 50 minutes je vous raconte le truc et je vous captive avec mon récit, et les dix dernières minutes vous recopiez le résumé que vous devrez apprendre. Ça marchait très très bien ; tu te rappelles des choses ensuite.

 

(**) C'est ça qui est très dur à faire dans le métier - comment construire un récit qui fait passer le bon message sans devenir trop compliqué pour tes élèves ? Pas de sélectionner trois documents.

 

Pour tous les champs de connaissance intellectuels, il faut une topologie des connaissances. A part quelques génies capables de la créer tous seuls, il faut qu'elle soit premachee par le prof. L'exercice de l'esprit critique ne vient qu'après. L'esprit critique sans connaissances solides a priori, ça donne juste des crétins prétentieux.

 

Il y a 1 heure, Jean_Karim a dit :

mais pas la moindre once de créativité ou de compréhension du monde qui les entoure nécessaire à devenir des vrais scientifiques.

 

Je serais moins méchant. C'est des gens qui auraient tout à fait leur place dans certaines institutions de recherche appliquée (organismes internationaux) mais la compétition est tellement rude et l'atmosphère tellement pourrie qu'ils n'ont pas voulu.

 

Le problème, c'est ensuite qu'ils croient qu'on peut apprendre l'esprit critique à des analphabètes.

 

[Jean_Karim]

il y a 51 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Il me semble surtout que l'alternative est fausse. Apprendre des listes de trucs, ça marche très mal sauf pour la toute petite élite qui survivait à l'éducation jésuite. On a tous galéré à apprendre nos verbes irréguliers pour rien en retenir.

 

Ce qui fonctionne, et ce qui fait un bon professeur, c'est de fournir des représentations mentales / des récits cohérents de ce qu'ils enseignent.

 

Pour reprendre l'exemple des mathématiques ou de la physique (*), l'objectif est de mobiliser des connaissances pour résoudre un problème. Pour le faire, il faut globalement deux choses :

(1) Des automatismes techniques calculatoires (ça va de connaître des tables de multiplication à enchaîner des développements limités)  => ça sert à résoudre le problème une fois que tu as la stratégie de résolution ;

(2) Une représentation mentale des objets que tu utilises => ça sert à mobiliser efficacement les connaissances qui permettent d'établir la stratégie de résolution.

 

Le (1) c'est facile. C'est ce que je faisais dans mes cours particuliers. Ce qui fait un bon professeur, et que je ne sais pas faire, c'est d'être capable d'infuser le (2) à ses élèves. Sauf que le (2), à partir du collège, ça correspond à plusieurs siècles ou millénaires de développement humain. D'où le besoin de monter sur les épaules des géants : d'avoir un professeur qui vous schématise ce qu'on apprend.

 

(*) Comme c'est ce que j'ai le plus travaille, c'est là dessus où j'ai pu réfléchir. Et comme j'en ai fait des cours particuliers, c'est aussi la dessus où j'ai une idée claire de ce qui manquait dans ma pédagogie.

C'est surement mal fait, mais de ce que je comprends qu'on nous demande d'enseigner, c'est à peu près ce qui se passe. De manière complètement absconse et contreproductive, certes. Mais ça reste l'objectif.

Connaitre tes tables de multiplications, en géo ça va être du "je ne sais pas dessiner ni l'afrique ni l'amérique du sud (reconnaitre des formes), mais je sais qu'entre les deux il y a l'atlantique et que l'une est à l'ouest et l'autre à l'est (agencer des données les unes par rapport aux autres).

Pour le (2), j'ai sincèrement pas réfléchi jusque là, ce que je fais c'est de mettre des petits cailloux blancs sur le cheminement mental en espérant que l'enfant se rappellera de cette suite de questionnement quand il devra appliquer ce cheminement à un autre sujet.

 

 

 

 

 

 

 

il y a 51 minutes, Bézoukhov a dit :

Pour en revenir à l'enseignement des humanités, c'est la même chose. On cherche in fine à mobiliser des connaissances pour analyser un problème. La méthode d'auto-apprentissage par des documents va concentrer les élèves sur des détails, parce qu'ils ne sont bien sûr pas capables de se représenter ce qu'il y a au-delà. Alors que le cours magistral va avoir pour mission de donner une image mentale d'abord ; et puis dans un second temps on pourra éclairer certains détails pour être plus édifiant, mais dans le cadre déjà défini.

 

Pour la majorité des enfants qui entendent le mot moyen-âge à 9 ans, ils voient les chateaux forts et les gars en armure. Alors oui le dark age est une construction du XIXe siècle mais à un moment, il faut que l'enfant, quand il voit un haubert ou une fraise, il soit capable de situer le personnage à 200 ans près.

 

 

 

 

il y a 51 minutes, Bézoukhov a dit :

Pour reprendre l'exemple de ton cours sur le génocide arménien. Tu commences par des documents chocs, et je suppose qu'ensuite tu pars sur un développement plus magistral ; les élèves retiendront probablement les photos, mais pas le contexte que tu as place. Dans le cours que j'aimerais voir, tu commencerais par faire le récit du génocide, en expliquant le contexte autour (**) - tu fournis le (2) aux élèves ; et tu l'illustrerais progressivement avec les images édifiantes - tu leur donnes l'occasion d'utiliser le (2) en faisant du (1). J'avais un professeur d'histoire (au collège, et dans un contexte beaucoup plus populaire qu'au lycée ; a la limite du ZEP) qui avait poussé la logique à son paroxysme. Son cours c'était : pendant 50 minutes je vous raconte le truc et je vous captive avec mon récit, et les dix dernières minutes vous recopiez le résumé que vous devrez apprendre. Ça marchait très très bien ; tu te rappelles des choses ensuite.

Ah mince pas du tout, dans ce cours je n'interviens que pour la contradiction. En gros il y avait un texte de l'ambassade Turque disant que tous les massacres étaient le fait des civils et surement pas du gouvernement. Ensuite un texte d'une arménienne écrit en 1995 alors qu'elle avait 6 ans au moment des faits, un boulanger turque qui raconte les massacres dans sa ville, puis un texte de l'ambassadeur américain. En même temps je montrait deux photos, une des colonnes de déportés prises par des observateurs et une pile de cadavre prise par l'armée turque. Le but des photos était que les enfants voient que les gens qui entourent les déportés ont des uniformes, ce qui ne rentre pas trop dans la case guerre civile.

 

En gros je distribue 2 doc chacun à la classe distribuée en trois groupes avec la question : il y a t-il eu un génocide en arménie.

Ensuite j'aide en faisant l'avocat du diable pour chaque groupe (elle ment ! elle veut juste récupérer des sous !)

 

 

il y a 51 minutes, Bézoukhov a dit :

(**) C'est ça qui est très dur à faire dans le métier - comment construire un récit qui fait passer le bon message sans devenir trop compliqué pour tes élèves ? Pas de sélectionner trois documents.

C'est pas ton boulot : il y a le cinéma, les bandes dessinées, les dessins animés, même la musique construira de meilleures images que toi. Si tes élèves n'ont aucun capital culturel, c'est pas en les faisant bosser sur la Charte de Cluny qu'ils auront une idée du monachisme. Un demi Tavernier avant les vacances aura tellement plus d'impact.

 

 

 

il y a 51 minutes, Bézoukhov a dit :

Pour tous les champs de connaissance intellectuels, il faut une topologie des connaissances. A part quelques génies capables de la créer tous seuls, il faut qu'elle soit premachee par le prof. L'exercice de l'esprit critique ne vient qu'après. L'esprit critique sans connaissances solides a priori, ça donne juste des crétins prétentieux.

Pour la partie soulignée, oui bien sur. Mais je pense quand même que la connaissance, dans sa distribution, pour la majorité des gamins c'est mieux de l'associer à un principe de découverte. C'est tout l'intérêt de participer en classe : si tu teste ta réponse à voix haute, devant tout le monde, que ce soit vrai ou faux ce sera gravé.

 

 

 

il y a 51 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Le problème, c'est ensuite qu'ils croient qu'on peut apprendre l'esprit critique à des analphabètes.

 

 

haha, ces deux dernières semaines, vu que je suis au fin fond de la cambrousse au fin fond d'un DOMTOM, avec une classe de l'horreur (60% de non lecteurs) et qu'au final je fais ce que je veux, j'ai envoyé les gamines bosseuses qui passaient leur temps à se faire chier en classe au CDI avec du boulot à faire et j'ai gardé les branleurs analphabètes. J'ai préparé des exos de français de CE2 vaguement coloré du programme d'histoire géo pour eux, et bah même les pires branleurs dont l'objectif est de ruiner chaque séance, quand ils sont que entre eux, et si tu les occupes avec des trucs à leur porté ils font des efforts et progressent. C'est un peu dommage pour les élèves en "autonomie" qui n'ont plus de prof mais au moins elles peuvent suivre un cursus normal.

 

 

 

 

 

[Dardanus]

Il y a 7 heures, Bézoukhov a dit :

 

Il me semble surtout que l'alternative est fausse. Apprendre des listes de trucs, ça marche très mal sauf pour la toute petite élite qui survivait à l'éducation jésuite. On a tous galéré à apprendre nos verbes irréguliers pour rien en retenir.

 

Ce qui fonctionne, et ce qui fait un bon professeur, c'est de fournir des représentations mentales / des récits cohérents de ce qu'ils enseignent.

 

J'avais un professeur d'histoire (au collège, et dans un contexte beaucoup plus populaire qu'au lycée ; a la limite du ZEP) qui avait poussé la logique à son paroxysme. Son cours c'était : pendant 50 minutes je vous raconte le truc et je vous captive avec mon récit, et les dix dernières minutes vous recopiez le résumé que vous devrez apprendre. Ça marchait très très bien ; tu te rappelles des choses ensuite.

 

 

 

Hum…tu devrais venir dans une salle de classe en 2022. 

Retenir l'attention d'un élève pendant 50 minutes ?

(ou plus exactement 30 mn, et dix minutes de recopie ce qui correspond davantage à la réalité d'une "heure" de cours)

Non pas dans un collège difficile mais dans le lycée banal et ordinaire (mais au public relativement modeste) où j'enseigne. 

Une de mes anciennes élèves devenu prof (pas en histoire-géo) m'a envoyé un message pour prendre de mes nouvelles et me demandait si mes cours étaient toujours aussi passionnants.

Je me suis sentis bien vieux et découragé. 

Il y a encore quelques années, j'étais considéré comme un bon prof. 

Moi aussi je racontais un truc que j'essayais de rendre aussi captivant que possible.

Mes cours ont toujours été considérés comme particulièrement structurés.

Je présentais toujours clairement un contexte avant de choisir tel ou tel document. 

Je n'ai jamais cru au mythe de l'élève qui construit son savoir. 

Je n'ai pas changé me semble-t-il mais le public lui…

 

Maintenant je suis face à des poissons rouges au pouce frénétique en raison de l'appendice mobile qui leur tient lieu de cervelle et dont la capacité d'écoute et d'attention dépasse rarement les 2mn. 

"Euh…c'est quoi le cours aujourd'hui ? Histoire ou géographie ?" 

Oh, ils ne sont pas méchants, ils sont très heureux d'être au lycée, lieu de convivialité où l'on échange volontiers, où l'on fait tout ce que l'on veut, sauf travailler. 

 

Nous sommes peut-être nuls, paresseux, crétins, incapables d'enseigner selon les brillants esprits donneurs de leçons de ce forum mais tous mes collègues en fin de carrière sont comme moi : on attend l'âge minimal pour partir sans attendre d'avoir notre pension complète. 

 

Nous sommes usés. 

 

[Bézoukhov]

il y a une heure, Dardanus a dit :

Hum…tu devrais venir dans une salle de classe en 2022. 

Retenir l'attention d'un élève pendant 50 minutes ?

 

Habituellement, quand on me dit ça, avec une forme différente parce que je fais face à des gens qui ont complètement acheté la théorie pédagogique à la mode actuellement, je réponds que les dits élèves n'ont probablement rien à faire dans l'enseignement général.

 

Il y a 1 heure, Dardanus a dit :

Nous sommes peut-être nuls, paresseux, crétins, incapables d'enseigner selon les brillants esprits donneurs de leçons de ce forum mais tous mes collègues en fin de carrière sont comme moi

 

Ben c'est ce qu'on dit alors. L'institution est pourrie. Il n'y a pas à le prendre personnellement.

[ttoinou]

Si on les forcait pas à venir au lycée contre leurs intérêts personnels, ceux qui viendraient le feraient de bon coeur. Si dans le passé les élèves semblaient plus attentif c'est parce qu'ils n'avaient rien de mieux à faire, maintenant les mobiles et internet font concurrence

[Dardanus]

il y a 56 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Habituellement, quand on me dit ça, avec une forme différente parce que je fais face à des gens qui ont complètement acheté la théorie pédagogique à la mode actuellement, je réponds que les dits élèves n'ont probablement rien à faire dans l'enseignement général.

 

 

 

Mais ils sont là. On ne peut pas les mettre dehors. 

A ma connaissance, ta réponse correspond à ce que pensent 90 % des enseignants de lycée. 

[Bézoukhov]

il y a 16 minutes, Dardanus a dit :

Mais ils sont là. On ne peut pas les mettre dehors. 

 

C'est une modification qui ne dépend pas individuellement des profs. C'est le système d'orientation qu'il faut changer et rapprocher de l'Allemagne / Suisse.

 

il y a 17 minutes, Dardanus a dit :

A ma connaissance, ta réponse correspond à ce que pensent 90 % des enseignants de lycée. 

 

Mmmh. Les professeurs de mon entourage sont donc nettement plus gauchistes que tes collègues ? Pas impossible

Il faut aussi avouer qu'ils ont probablement entre 25 et 30 ans de moins que toi. Ils n'ont pas encore les points pour venir te polluer...

[Largo Winch]

41 minutes ago, Dardanus said:

A ma connaissance, ta réponse correspond à ce que pensent 90 % des enseignants de lycée. 

 

Et 90% des profs de l'enseignement supérieur. Y compris dans les filières sélectives.

 

Malheureusement, il y a un aveuglement et un déni des Français sur ce sujet : il est totalement impossible de faire prendre concience aux gens qui ne travaillent pas dans l'EN ou l'ESR l'accélération de l'effondrement du niveau.

En général, quand j'en parle autour de moi, il y a un haussement d'épaules : encore un vieux prof qui radote, la baisse de niveau étant l'antienne des enseignants.

 

Même ici, je suis persuadé que certains pensent que l'effondrement de niveau épargne les meilleurs, l'élite.

Ce n'est pas le cas :

 

Quote

On met en général en avant, dans les commentaires, l’aspect inégalitaire de notre système éducatif, sans relever que l’effondrement est général, d’un bout à l’autre de la chaîne : 15 % des élèves des classes de terminale scientifiques, en 1995, atteignaient le niveau « avancé » (Timms encore), alors qu’ils n’étaient plus que… 1 % en 2015.

 

C'est à un abêtissement accéléré de l'ensemble des Français que l'on assiste.