École & éducation : Le temps des secrets

[Jensen]

16 minutes ago, Lancelot said:

(par idéologie ? pour augmenter les moyennes ?)

Pour la santé mentale des profs

[Lancelot]

Pour leur donner des gens qui partagent leur souffrance ?

[Bézoukhov]

Il y a 8 heures, Mégille a dit :

Je suis vraiment le seul à trouver le métier agréable, et à consentir très volontiers à avoir moins de salaire pour plus de temps libre ? Bon, je suis hors de l'ednat, ceci dit...

 

Avec n'importe quel master de maths et un poste de cadre moyen, tu émarges à plus cher, tu as 10 semaines de congés payés/RTT, 2 ou 3 jours de télétravail par semaine, pause café à volonté, et tout ça assez flexible.

 

Le télétravail supprime une grande partie de l'intérêt matériel du professorat (qui était l'emploi du temps relativement plus flexible qu'un emploi de bureau).

 

Il y a 5 heures, Bisounours a dit :

i pas dit que les profs étaient nuls à la Guillotière

 

Je sais ; je disais juste qu'il y a 20 ans c'était différent.

 

Même si il y avait des problèmes réels de violence et autres.

[Bézoukhov]

Il y a 10 heures, Largo Winch a dit :

 

Au-delà du phénomène conjoncturel, il y a bien une tendance de fond à la dégradation de l'attractivité de métier d'enseignants

 

Tu sais si c'est typiquement français ou si ça touche d'autres pays OCDE ? (J'avais cru comprendre que le problème se posait aussi aux US).

[Pegase]

Le 25/08/2022 à 16:05, Mégille a dit :

.

Quand on est dans un bon environnement, c'est très bien le métier de prof. Même en REP, ça dépend beaucoup de l'établissement. J'ai fait 6 ans (7 si on compte mon stage) dans un collège Rep et j'ai survécu. Ça me fait des anecdotes géniales à raconter lors des repas de famille.

[NoName]

Mon pote TZR cette année a encore appris son établissement d'affectation deux semaines avant la rentrée et uniquement parce qu'il a contacté le rectorat et le lycée en question (qui n'était pas au courant). 

 

Il a découvert qu'il donnait un bon tiers de ses cours sur un établissement à 1h30 de voiture de chez lui. Mais il est content, cette année il est rattaché à un seul établissement, pas de prof principal, d'orientation, de classe à diplôme et que du collège alors que l'année dernière. 

[Marlenus]

Pour expliquer la désaffection pour le métier de profs il ne faut pas oublier aussi que pendant longtemps il était bien vu de leur taper dessus et que ce temps n'est pas forcément terminé.

C'était des faignants bossant 18h/semaine avec toutes les vacances scolaires. Pour un mi temps avec autant de vacances ils sont déjà très bien payé.

 

C'est d'ailleurs une antienne régulière des politiques de vouloir les faire bosser plus.

 

Le non respect du professeur par les élèves, dont beaucoup se lamentent ne peut venir si, déjà, il n'est pas respecté par les adultes

 

Et j'entends encore régulièrement qu'il est dur d'enseigner l'histoire commune avec l'algérie dans certaines classes, la shoah, etc.

Les mêmes qui s'indignent de cela vont après taper sur l'école qui promeut la théorie du genre et disent qu'il ne faut surtout pas que l'école apprenne cela à nos enfants.

 

 

 

Je ne vais pas partir sur un débat sur le bien fondé ou pas des critiques sur l'EN et les profs (j'en ai plein).

 

 

Mais ce que je veux signaler par là c'est que le problème de la perte d'attractivité du métier va bien au-delà de juste enseigner dans des classes difficiles de banlieues.

 

 

 

 

 

[Antoninov]

18 hours ago, Bisounours said:

il aurait plié les gaules

[hs]

TIL... c'est joli cette expression..

[/hs]

[NoName]

Il y a 2 heures, Marlenus a dit :

Pour expliquer la désaffection pour le métier de profs il ne faut pas oublier aussi que pendant longtemps il était bien vu de leur taper dessus et que ce temps n'est pas forcément terminé.

C'était des faignants bossant 18h/semaine avec toutes les vacances scolaires. Pour un mi temps avec autant de vacances ils sont déjà très bien payé.

 

Ben oui et on se demande bien pourquoi. Faire preuve de compassion envers eux en général n'occulte pas non plus les abus hallucinants d'une part du professorat et le refus général de trouver d'autres solutions que plus de paie et plus de moyens. 

 

Les trois quarts de mes amis sont professeurs (genre, littéralement les 3/4, en fac d'histoire t' as pas grand chose d'autre à faire) et ils connaissent parfaitement mon opinion sur l'Etat en général et l'Education Nationale. Et cependant quand je leur fait remarquer  l'insupportable corporatisme dont ils font preuve ils font grise mine. Les gars passent leurs temps à se plaindre de leurs conditions de travail, me racontent des trucs oufs sur leurs collègues et leurs administrations, on a fait la fac ensemble et on sait parfaitement qu'on a des camarades qui ont eu leur CAPES qui sont des ânes batés qui ne devraient jamais êtres mis devant des élèves mais quand je leur fait remarquer que c'est pas en mettant du pognon dans le matos ou le rectorat que subitement ça va s'arranger on me tire la gueule. 

 

Comme les flics où les journalistes ils se voient comme investis d'une mission unique qui justifierait qu'on leur laisse carte blanche de manière unilatérale et qu'ils ont évidemment la solution et la solution c'est plus d'argent et pas, soyons fou, des problèmes structurels d'organisation et de gestion aussi bien au niveau macro qui micro. 

 

Les gens sont pas contents envers les profs parce qu'ils sont pas dupes. Par corporatisme et nostalgie de l'EdNat toute puissante ils défendent un système dont ils bénéficient marginalement, même s'il est objectivement à chier et qu'ils le savent, et parce qu'ils ont peur de ce qui pourrait remplacer le système actuel (peur justifiée, soyons clairs) ils s'obstinent à défendre un brontosaure à bout de souffle. Comme en plus beaucoup n'ont jamais travaillé dans le privé et que les franchouilles vivent peu à l'étranger, tu te retrouves avec un système complètement con où les profs maudissent leur situation mais défendent becs et ongles le système qui en est la source quand l'attaque viens de l'extérieur. Alors certes, c'est humain, mais c'est idiot.

 

Il y a 2 heures, Marlenus a dit :

 

 

[Sekonda]

Il y a 16 heures, Bisounours a dit :

C'est quoi, white flight ?

Le départ des blancs qui fait passer d'une population mélangée à une population de non-blancs.

[Rincevent]

il y a 5 minutes, NoName a dit :

Comme les flics où les journalistes ils se voient comme investis d'une mission unique qui justifierait qu'on leur laisse carte blanche de manière unilatérale et qu'ils ont évidemment la solution et la solution c'est plus d'argent et pas, soyons fou, des problèmes structurels d'organisation et de gestion aussi bien au niveau macro qui micro. 

This. Et c'est généralisable à plein de choses.

[Bézoukhov]

Il y a 2 heures, Marlenus a dit :

Mais ce que je veux signaler par là c'est que le problème de la perte d'attractivité du métier va bien au-delà de juste enseigner dans des classes difficiles de banlieues.

 

 

D'où ma question sur le côté conjoncturel ou non à la France. Je suspecte une perte d'attractivité globale des métiers de professeurs en occident, intimement liée à la massification de l'enseignement, et qui aboutit plus ou moins à la situation que décrit @NoName

 

il y a 3 minutes, Sekonda a dit :

Le départ des blancs qui fait passer d'une population mélangée à une population de non-blancs.

 

Utilisé un peu par abus de langage pour décrire le fait que les classes bourgeoises enlèvent leurs enfants de l'instruction publique, mais sans déménager.

 

Il y a 2 heures, Marlenus a dit :

C'était des faignants bossant 18h/semaine avec toutes les vacances scolaires. Pour un mi temps avec autant de vacances ils sont déjà très bien payé.

 

Dans l'ancienne génération de professeurs, j'ai le souvenir qu'ils profitaient massivement, au sens où j'en ai pas mal d'exemples dans mon entourage, de leur charge horaire relativement faible pour s'investir dans la "vie de la cité". Certains continuaient la recherche, d'autres prenaient des responsabilités dans l'associatif / le politique, certains faisaient de la littérature, etc. Je pense que ça alimentait énormément la stature de notable de la corporation.

Assez bizarrement, dans les professeurs que je connais aujourd'hui, cet engagement a énormément disparu (mais ils font beaucoup de randonnées).

[Waren]

Le 25/08/2022 à 16:05, Mégille a dit :

.

 

Ah, je vois très bien de quoi tu veux parler. J'ai pensé un temps y mettre ma fille, lorsque j'habitais "un peu plus haut sur la droite" mais trop galère pour la logistique.

MDR, cela aurait été amusant que tu lui donnes cours, surtout avec toutes ces histoires de belettes que tu nous racontes 😂

[Rincevent]

il y a 4 minutes, Bézoukhov a dit :

Je suspecte une perte d'attractivité globale des métiers de professeurs en occident, intimement liée à la massification de l'enseignement

Je soupçonne que c'est aussi, entre autres, lié à la plus grande possibilité offerte aux femmes talentueuses d'avoir d'autres carrières que dans l'enseignement, ce qui effondre d'autant le niveau moyen des enseignants. 

 

il y a 7 minutes, Bézoukhov a dit :

Dans l'ancienne génération de professeurs, j'ai le souvenir qu'ils profitaient massivement, au sens où j'en ai pas mal d'exemples dans mon entourage, de leur charge horaire relativement faible pour s'investir dans la "vie de la cité". Certains continuaient la recherche, d'autres prenaient des responsabilités dans l'associatif / le politique, certains faisaient de la littérature, etc. Je pense que ça alimentait énormément la stature de notable de la corporation.

Assez bizarrement, dans les professeurs que je connais aujourd'hui, cet engagement a énormément disparu (mais ils font beaucoup de randonnées).

Oui. Note bien qu'on a encore sur ce forum au moins un représentant de ces profs à l'ancienne. Mais je pense que ce changement reflète aussi un changement de milieu de recrutement, qui serait à creuser.

[Mégille]

Le 26/08/2022 à 12:13, Waren a dit :

 

Ah, je vois très bien de quoi tu veux parler. J'ai pensé un temps y mettre ma fille, lorsque j'habitais "un peu plus haut sur la droite" mais trop galère pour la logistique.

MDR, cela aurait été amusant que tu lui donnes cours, surtout avec toutes ces histoires de belettes que tu nous racontes 😂

Ouai, alors, ces histoires ne font pas parti du contenu de mes cours ! 

A priori, les élèves ne connaissent rien de ma vie, ni de mes opinions, politiques ou autres (même si je n'ai pas de mal à en parler aux collègues). Malheureusement, dans l'imaginaire des lycéens, je sors avec deux de mes collègues, et je ne sais pas où ils sont allé chercher ça... (pour ne pas avoir l'air sur la défensive, j'évite de nier, mais ils spéculent de plus belle. J'espère qu'ils passeront à autre chose cette année.) /jrml

[Pelerin Dumont]

il y a 13 minutes, Mégille a dit :

Ouai, alors, ces histoires ne font pas parti du contenu de mes cours ! 

C'est bien dommage, tu devrais les inviter à des banquets pour exposer vos éloges respectifs sur l'Amour, tu devrais aussi inviter un jeune politicien libertin un brin magouilleur mais d'une beauté insigne qui aurait récemment vandalisé des lieux de cultes et qui serait un de tes amants (n'hésite pas à convier également des metteurs en scènes ou poètes qui t'auraient parodié il y a peu). Comme ça tu pourrais te faire accuser par les notables locaux de corruption de la jeunesse et d'impiété (les liturgies-odes païennes à Aphrodite) pour gagner le droit à une dégustation de ciguë pour parfaire ton roleplay platonicien.

[Mégille]

il y a 39 minutes, Pelerin Dumont a dit :

C'est bien dommage, tu devrais les inviter à des banquets pour exposer vos éloges respectifs sur l'Amour, tu devrais aussi inviter un jeune politicien libertin un brin magouilleur mais d'une beauté insigne qui aurait récemment vandalisé des lieux de cultes et qui serait un de tes amants (n'hésite pas à convier également des metteurs en scènes ou poètes qui t'auraient parodié il y a peu). Comme ça tu pourrais te faire accuser par les notables locaux de corruption de la jeunesse et d'impiété (les liturgies-odes païennes à Aphrodite) pour gagner le droit à une dégustation de ciguë pour parfaire ton roleplay platonicien.

Ah, le début de mon mois d'août  (à quelques détails près, tout de même)

[Largo Winch]

 

 

[Antoninov]

Spoiler

 

 

[Bézoukhov]

Ah, voilà, ça ne semble pas qu'être en France : La pénurie d’enseignants, un problème qui existe presque partout en Europe (lemonde.fr)

 

 

[Largo Winch]

Oui alors je ne pense pas qu'il faut généraliser : j'ai lu il y a quelques jours des passages d'un rapport de l'enquête TALIS (Teaching And Learning International Survey) de l'OCDE qui distinguaient bien des pays dont les carrières enseignantes étaient attractives et des pays non attractifs (la France faisait partie des pays cités).

Le salaire n'était pas le seul critère d'attractivité : si je me souviens bien, la Finlande était citée comme pays avec une bonne attractivité, bien que les salaires ne sont pas les plus élevés de l'OCDE.

 

Il y avait même la mise en évidence d'une corrélation entre attractivité des carrières enseignantes et performances des élèves obtenues à l'enquête PISA.

 

Je vais essayer de remettre la main là-dessus...

[Bézoukhov]

Yep, puis le monde est sûrement biaisé par son message.

 

Mais ça reste intéressant et une vraie question.

[fm06]

C'est la rentrée, tout le monde en route pour...

 

[Marlenus]

Dans les:

 

-Faisons chier les parents pour avoir plus de problèmes.

 

 

 

Comme attendu, les refus de scolarisation à la maison se multiplient.

Bien entendu, aucun rapport dans ces refus avec une quelconque radicalisation des parents (qui est la raison invoqué pour rogner sur ce droit).

 

Donc faisons ch... des parents qui voudraient aider à avoir moins d'enfants à l'école...

[Daumantas]

Qu'on refuse à certains parents intégristes le fait de les retirer de l'école, ça peut se comprendre, mais il y a quand même bien une enquête des services sociaux sur M.Toutlemonde, père de deux enfants et qui veut juste leur éviter la chienlit qu'est l'instruction publique, et qui devrait conclure à l'autorisation de l'instruction en famille... Le fait que Macron interdise l'école à la maison est, je le crains, un premier pas vers une interdiction progressive du hors-contrat puis l'intégration des écoles sous-contrat dans le public, en un mot une loi Savary 2.0... En même temps c'est le propre de tous les régimes tirant un peu trop sur le rouge d'essayer d'interdire l'instruction libre.

[Bézoukhov]

il y a 3 minutes, Daumantas a dit :

en un mot une loi Savary 2.0

 

C'est le problème des progressistes. Ils ne reculeront jamais et reviendront toujours avec un autre masque.

Le seul moyen de les bloquer, c'est de passer des lois réactionnaires sur des conneries pour qu'ils se concentrent dessus. Sauf qu'au bout de 25 ans, ça fait des culture wars.

[Daumantas]

Sans doute hors-sujet, mais y aurait-il une âme bien intentionnée pour m'expliquer la différence en logique entre variable liée et variable libre. J'ai cru comprendre qu'une variable liée doit faire partie d'une proposition atomique (qui ne contient qu'une seule variable propositionnelle) ou d'une sous-proposition atomique de la proposition principale (qui n'est plus atomique). Problème je ne vois pas à quel moment une variable peut être considérée comme libre avec une telle définition.

[Sloonz]

Lié = "déclaré" par un quantifieur existentiel / universel. Dans ∀x R(x,y) x est lié et y est libre.

[Pelerin Dumont]

Il y a 10 heures, Daumantas a dit :

Sans doute hors-sujet, mais y aurait-il une âme bien intentionnée pour m'expliquer la différence en logique entre variable liée et variable libre. J'ai cru comprendre qu'une variable liée doit faire partie d'une proposition atomique (qui ne contient qu'une seule variable propositionnelle) ou d'une sous-proposition atomique de la proposition principale (qui n'est plus atomique). Problème je ne vois pas à quel moment une variable peut être considérée comme libre avec une telle définition.

Une variable liée c'est une 'vraie variable', elle est déclarée (par un pour tout ou un il existe) et c'est un paramètre de ta fonction, donc tu peux la remplacer par une autre notation/lettre sans changer le sens de ton assertion (une variable liée est aussi appelée muette).

Tu as des exemples de variables libres et liées sur cette page :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Variable_libre

 

[Daumantas]

Ok, merci beaucoup à vous !