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École & éducation : Le temps des secrets


Messages recommandés

56 minutes ago, Lancelot said:

Par contre baisser le niveau du doctorat... après tout quitte à faire perdre 5 ans à des étudiants qui n'ont rien à foutre là, pourquoi pas 8 ?

 

Ah oui, voilà ! Il suffirait de mettre en place un "doctorat professionnel".

D'ailleurs, ça existe déja dans ma discipline : le DBA.

 

Dans le domaine de l'expertise-comptable, il y a aussi le DEC qui existe depuis belle lurette : ils m'ont toujours fait rire les experts-comptables qui se la pètent avec leur bac+8.

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Il y a 1 heure, Bézoukhov a dit :

Pour le reste, plutôt d'accord avec toi.

J'ajouterais peut être un truc, qui me paraît assez étonnant de là où je suis en aval du système universitaire, mais je vois beaucoup de profils qui ont fait un Master après un BTS ou un IUT. En soit, ce n'est pas un mal. Mais la plupart de ceux que j'ai rencontré n'ont nettement pas le niveau de ce que j'attendrais d'un master ; ils restent fondamentalement des exécutants.


J’ai vu la même chose au Portugal. Beaucoup de masters qui n’en ont pas la carrure intellectuelle. Tu recrutes des BAC+5 pour qu’ils fassent de l’automatisation, qu’ils améliorent les process et qu’ils aient des idées et à la place tu as des gens dépourvus d’initiative très heureux de cliquer le même bouton tous les jours. Très peu de curiosité aussi. 

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43 minutes ago, Largo Winch said:

Ah oui, voilà ! Il suffirait de mettre en place un "doctorat professionnel".

D'ailleurs, ça existe déja dans ma discipline : le DBA.

 

Dans le domaine de l'expertise-comptable, il y a aussi le DEC qui existe depuis belle lurette : ils m'ont toujours fait rire les experts-comptables qui se la pètent avec leur bac+8.

Il y a les thèses CIFRE sur un thème un peu équivalent : https://www.enseignementsup-recherche.gouv.fr/fr/les-cifre-46510

Ne parlons pas des "thèses de médecine" qui sont ouvertement du foutage de gueule.

 

C'est difficile de se faire un avis général sur les doctorants parce qu'ils ont tous leur profil particulier (heureusement), cependant dans mon labo actuel (pas en France) on en a quelques uns qui viennent d'un dispositif particulièrement encadré sur le modèle ingé, et ça crée des problèmes d'intégration avec la culture de recherche existante. En gros leurs objectifs et les moyens qu'ils emploient pour les atteindre ne semblent pas être exactement les mêmes que ceux des doctorants habituels.

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il y a une heure, Largo Winch a dit :

le fait qu'on leur bourre le mou avec l'idée qu'ils risquent de vivre sur un planète invivable,

ces idées débiles semblent hélas occuper énormément de cervelles.

C'est attristant de voir à quel point les mécaniques de peur fonctionnent encore si bien en 2023.

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1 hour ago, Largo Winch said:

Ah oui, voilà ! Il suffirait de mettre en place un "doctorat professionnel".

D'ailleurs, ça existe déja dans ma discipline : le DBA.

 

Dans le domaine de l'expertise-comptable, il y a aussi le DEC qui existe depuis belle lurette : ils m'ont toujours fait rire les experts-comptables qui se la pètent avec leur bac+8.

 

En quoi est-ce différent d'une thèse de médecine ?

 

Le doctorat représente le plus haut niveau de diplôme reconnu. Il peut sanctionner :

  • un niveau d'expertise médicale
  • un niveau d'expertise comptable
  • un niveau de réussite en ingénierie appliquée (thèse CIFRE typiquement)
  • l'atteinte d'un très haut niveau de connaissances et d'études dans un système dépourvu de grandes écoles (PhD, doktors, ...)
  • un engagement politique mené en parallèle d'une activité étudiante (tenez, c'est gratuit : https://www.theses.fr/060992050)
  • avoir fait les photocopies, géré l'agenda et assuré les cours d'un prof de fac pendant six ans
  • et aussi, certes la réalisation de travaux de recherches universitaires originaux

Les quatre premières options me semblent tout aussi légitimes que la dernière 

 

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Des fois en lisant tout ça, je me dis qu'heureusement que je n'ai pas à chercher du boulot et que je suis plus proche de la retraite que de mes études (bon, sauf si le prochain âge pour la retraite c'est 70ans).

 

 

 

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Il y a 2 heures, Lancelot a dit :

C'est difficile de se faire un avis général sur les doctorants parce qu'ils ont tous leur profil particulier (heureusement), cependant dans mon labo actuel (pas en France) on en a quelques uns qui viennent d'un dispositif particulièrement encadré sur le modèle ingé, et ça crée des problèmes d'intégration avec la culture de recherche existante. En gros leurs objectifs et les moyens qu'ils emploient pour les atteindre ne semblent pas être exactement les mêmes que ceux des doctorants habituels.

J'aimerais bien que tu détailles, tiens. :)

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4 hours ago, Rincevent said:

J'aimerais bien que tu détailles, tiens. :)

Je vais caricaturer parce que ça reste toujours dans le domaine de la recherche fondamentale, mais c'est un peu la différence entre d'une part envisager ça comme un apprentissage où le doctorant se forme au métier de chercheur et produit une thèse comme chef d'oeuvre (dans le sens originel du terme), et d'autre part considérer ça comme juste un "niveau d'expertise" en plus à valider après le master.

La seconde perspective est sans doute la raison de la démocratisation des emplois pour "ingénieur+thèse" dont parle @Bézoukhov, ainsi que du discours omniprésent poussant les doctorants/postdocs à se réorienter professionnellement (ce que beaucoup font). Forcément un étudiant aura des attentes différentes selon sa perspective (notamment pour la seconde l'attente d'une thèse plus standardisée et cadrée).

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17 hours ago, Lameador said:

 

En quoi est-ce différent d'une thèse de médecine ?

 

Le doctorat représente le plus haut niveau de diplôme reconnu. Il peut sanctionner :

  • un niveau d'expertise médicale
  • un niveau d'expertise comptable
  • un niveau de réussite en ingénierie appliquée (thèse CIFRE typiquement)
  • l'atteinte d'un très haut niveau de connaissances et d'études dans un système dépourvu de grandes écoles (PhD, doktors, ...)
  • un engagement politique mené en parallèle d'une activité étudiante (tenez, c'est gratuit : https://www.theses.fr/060992050)
  • avoir fait les photocopies, géré l'agenda et assuré les cours d'un prof de fac pendant six ans
  • et aussi, certes la réalisation de travaux de recherches universitaires originaux

Les quatre premières options me semblent tout aussi légitimes que la dernière 

 

 

Il n'y a aucun problème de "légitimité", c'est même devenu parfaitement logique que tous ces bac+8 se développent compte tenu de la baisse de valeur intrinsèque du bac+5 (master et diplôme d'ingé).

 

Il y a une quarantaine d'années, moins d'1/3 d'une classe d'âge obtenait le bac. Aujourd'hui, 1/3 d'une classe d'âge accède au niveau bac+3.

On peut se bercer d'illusion et croire que la France est parvenue à fortement augmenter le niveau de qualification des jeunes.

 

Ou alors on peut regarder les études de la DREES qui nous dit qu'aujourd'hui en France 7 emplois sur 10 sont en tension, alors qu'il y a toujours un taux de chômage élevé. On ne trouve plus sur le marché du travail de gens qui acceptent de faire serveur dans les cafés, on ne trouve plus d'analystes financiers, par exemple.

 

Pour gonfler le nombre de bacheliers en France on a eu recours au bac pro. A sa création, le bac pro correspondait certainement à un vrai besoin : avec le recul du taylorisme, l'économie française avait besoin d'ouvriers et d'employés avec davantage de jugeotte, d'où l'idée de pousser les jeunes au-delà des CAP, BEP.

Qui croit que le bac pro correspond au niveau du bac général ? Personne. Est-ce que ça rend le bac pro moins légitime que le bac général ? Certainement pas.

D'ailleurs dans un post plus haut, je me désole qu'on fasse disparaitre les bac pro du domaine tertiaire.

 

Quand j'étais jeune étudiant il y a une trentaine d'années, après un diplôme d'école de commerce (qui à l'époque était un bac+4), la pratique était de compléter sa formation avec un DESS : l'école de commerce donnait une formation généraliste solide, le DESS permettait de développer une réelle expertise dans un domaine précis.

Aujourd'hui... c'est la merde. On envoie en master de gestion/management, des étudiants diplômés d'un premier cycle, dont le niveau a fortement baissé. Et en deux ans, on est censé les former solidement aux bases de la gestion tout en les spécialisant dans un domaine. C'est évidemment impossible. La réalité est qu'on perd sur les deux plans, on envoie sur le marché du travail des diplômés de master qui n'ont ni une bonne connaissance généraliste de la gestion, ni une réelle expertise dans un domaine précis.

 

Alors, oui, c'est mécanique, on risque d'envoyer de plus en plus de gens en doctorat professionnalisé pour, en trois ans supplémentaires, tenter d'avoir des gens sensiblement du même niveau que les DESS d'il y a 20 ans. 

 

Revenons sur nos problèmes de tensions sur le marché du travail :

  • On ne trouve plus sur le marché du travail de gens qui acceptent de faire serveur dans les cafés ? C'est logique puisque l'on donne à tout un tas de gens des licences alors qu'ils n'en ont pas vraiment le niveau ; on les a leurrés : ils refusent d'accomplir des boulots qu'ils estiment être en-dessous de leur niveau de qualification.
  • On ne trouve plus d'analystes financiers ? C'est logique car les M2 n'ont plus la capacité de délivrer le niveau adéquat.

Tout ça est le résultat d'une sacrée maladie de notre société : la diplômite, qui se caractérise par une inflation de diplômés et une dévaluation des diplômes.

 

Et si on tente de faire un peu de prospective, il y a de quoi être inquiet : il y a de fortes chances qu'on connaisse de sacrés bouleversements avec le développement des IA : en tout cas dans les métiers du tertiaire, ça me semble évident. On risque d'avoir besoin soit de "petites mains" (coiffeurs, serveurs, manutentionnaires, etc.), soit de gens avec une expertise pointue et des capacités de prises de décision élevées. Pour l'heure, on se retrouve avec une cote mal taillée : l'EN et l'ESR forment surtout à des niveaux de qualification qui se trouvent entre les deux.

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il y a 32 minutes, Largo Winch a dit :

On risque d'avoir besoin soit de "petites mains" (coiffeurs, serveurs, manutentionnaires, etc.), soit de gens avec une expertise pointue et des capacités de prises de décision élevées.

Voire les deux. Devenez plombier.

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Dans un registre tout à fait différent, quelles études choisissent les gens qui ont une personnalité machiavélienne ?

 

3HRAcfs.jpg

Évidemment, il y a une variable confondante, à savoir le sexe (les hommes scorent en moyenne plus haut dans cette mesure, et ne sont pas réèpartis également dans toutes les filières). Donc, si l'on distingue les sexes, la répartition devient comme suit :

IQUhOdq.jpg

Moralité : méfiez-vous des juristes et des sciences-pipoteurs. (Source)

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il y a 22 minutes, PABerryer a dit :

Gloups...

Le droit, c'est quand même le seul domaine où les femmes qui l'étudient ont un niveau de machiavélisme supérieur à la moyenne de la population, hommes compris. :online2long:

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il y a 2 minutes, Bézoukhov a dit :

C'est pas drôle parce que tu ne proposes pas de sondage pour mesurer son niveau personnel de machiavélisme.

L'étude est basée sur les données issue de ces tests. Tu en as pour la nuit à tous les faire, si tu veux (mais celui qui est pertinent pour cette étude, c'est le "Short Dark Triad" me semble-t-il). ;)

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Le 08/05/2023 à 11:26, Largo Winch a dit :

On ne trouve plus sur le marché du travail de gens qui acceptent de faire serveur dans les cafés ? C'est logique puisque l'on donne à tout un tas de gens des licences alors qu'ils n'en ont pas vraiment le niveau ; on les a leurrés : ils refusent d'accomplir des boulots qu'ils estiment être en-dessous de leur niveau de qualification.

 

Autant je suis d'accord avec l'inflation des diplômes et l'obnubilation envers ceux-ci, autant il ne faut peut être pas sous-estimer une chose: si un métier peine à recruter c'est peut être qu'il est très pénible pour une paye moisie et qu'il n'attire donc que très peu de monde.

Si je cherche du boulot et qu'on me dit "ici on manque de X", même sur un poste qui m’intéresse, mon premier réflexe est de me dire "mais dis donc, comment cela se fait-il qu'on en manque? Ou est l'os?" Ça m'était arrivé en formation pour le poste de storyboarder, qui est pourtant un poste artistique pointu.

 

Et dans l'exemple de serveur, c'est souvent des horaires de merdes, sur un taf éreintant, tout le monde sait que les métiers de la restauration sont éreintant (et qu'il faut grosso modo prendre des trucs pour tenir comme dans les métiers de l'educ), au contact de personnes qui te prennent pour un larbin, pour un salaire faible. Il ne faut peut être pas s'étonner que les gens ne se jettent pas dessus, doctorat de "sociologie des squirrel-kin" en poche ou pas. Les gens sont pas fous.

 

Alors qu'à coté tu as Ghislaine la fonctionnaire à deux de tension, invirable et salaire assuré. Pas étonnant que quasi tout le monde vise fonctionnaire en CDI.

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Je ne vois pas tellement de contradiction avec ce que j'ai dit, puisque le fait d'accepter ou non un métier considéré comme pénible dépend aussi de la qualification que l'on a.

 

Si aujourd'hui plus de 90% d'une classe d'âge a le bac alors qu'il y a 40 ans c'était moins de 30%, il ne faut pas s'étonner que davantage de jeunes aujourd'hui trouvent le métier trop pénible pour l'accepter, alors que la pénibilité du boulot n'a certainement pas objectivement augmenté sur les 40 dernières années.

 

Ceci dit, j'avais pris l'exemple du serveur car c'est souvent le plus médiatisé comme métier en tension (alors même que c'est loin d'être le job le plus en tension), j'aurais pu faire la démonstration avec un emploi moins pénible : l'emploi de coiffeuse/coiffeur par exemple.

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Ah, le but n'était pas de pointer une contradiction dans ce que tu disais, (il n'y en avait pas), je faisais plutôt un addendum.

 

(Coiffeur, c'est en tension? Première nouvelle pour moi).

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20 minutes ago, Alchimi said:

Coiffeur, c'est en tension? Première nouvelle pour moi.

 

Quote

 depuis dix ans, le nombre d’entrées en CAP coiffure chute. La filière a perdu 10 000 apprentis depuis 2010. Et, chez les petits coiffeurs comme dans les plus gros salons – la France en compte plus de 63 000 –, le sujet de l’embauche est le plus difficile. (...)
A l’instar des couvreurs et des bouchers, les coiffeurs relèvent des cent métiers dits « en tension », selon Pôle emploi. Les postes de coiffeurs et d’esthéticiens se classent au 21e rang de ce palmarès ; en France, plus de 10 630 de ces emplois sont non pourvus.

https://www.lemonde.fr/economie/article/2020/01/25/salon-recherche-coiffeur-desesperement_6027193_3234.html

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J'ai effectivement une amie qui a un salon et galère terriblement a trouver quelqu'un de compétent.  C'est dommage car elle marche très bien, bon emplacement, du coup pas de chaine...

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Quelques données concernant l'évolution de la scolarisation des jeunes :

  • Pour montrer cette évolution, les services statistiques rapportent souvent le nombre total des jeunes scolarisés, de la maternelle aux enseignements supérieurs au nombre de jeunes de 2 à 22 ans  : en 1958-1959, le nombre total de jeunes scolarisés, tous niveaux confondus, était de 9,19 millions pour un nombre de jeunes de 2 à 22 ans estimé à 14,2 millions, soit un rapport de 64,7 % ; en 1994-1995, 14,74 millions pour 16,46 millions de 2-22 ans, soit 89,5 %. Une progression, certes irrégulière, mais assez considérable, de 25 % en 36 ans. Dans les décennies 2000 et 2010, selon les années, on oscille entre 90 et 91 %.
    Source : https://www.cairn.info/revue-carrefours-de-l-education-2011-4-page-97.htm
  • Progression du nombre de jeunes inscrits en études supérieures : il y a un peu plus de 30 ans (fin des années 1980, début 90), il y avait environ 1 million d'étudiants, aujourd'hui il y en a trois fois plus : près de 3 millions.
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Les problématiques sont liées dans la mesure où ne pas savoir écrire correctement dans sa langue natale n'aide pas pour apprendre à écrire une seconde langue.

Je note que, en bon prof, il se fourvoie complètement sur les causes des difficultés, et sa solution est de casser le thermomètre en mettant fin au bac.

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Le 11/05/2023 à 23:50, Lancelot a dit :

Les problématiques sont liées dans la mesure où ne pas savoir écrire correctement dans sa langue natale n'aide pas pour apprendre à écrire une seconde langue.

Ne pas maîtriser sa langue natale n'aide pas non plus pour maîtriser les mathématiques (et les disciplines mathématisées), puisque comme le rappelle Stella Baruk, jusqu'au lycée, la seule difficulté des mathématiques consiste à comprendre le langage utilisé.

 

Et puisqu'on parle de maths, et en attendant un éventuel fil sue le bac 2023, une douzaine de minutes de rage taupine et d'humour de carabin.

(Oui la vidéo est deux fois plus longue, mais la deuxième partie ne parle plus vraiment de maths ni du bac).

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2 hours ago, Rincevent said:

Ne pas maîtriser sa langue natale n'aide pas non plus pour maîtriser les mathématiques (et les disciplines mathématisées), puisque comme le rappelle Stella Baruk, jusqu'au lycée, la seule difficulté des mathématiques consiste à comprendre le langage utilisé.

 

Ça recoupe ce que je disais au sujet de l'exercice de maths du certificat d'études posté par Largo, et jugé impossible pour des bac+1 par son collègue.

On 5/11/2023 at 10:53 PM, Lancelot said:

Mathématiquement rien de dur c'est juste des multiplications. Par contre il faut piger l'énoncé pour savoir quoi faire/par où commencer. Du coup ce serait plutôt des difficultés de français/raisonnement.

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Les commentaires twitter sont tous en soutien à la mère (et c'est là où j'ai du mal d'ailleurs avec twitter, j'arrive pas à m'y faire, suis vraiment un boomer, mais passons).

 

Ce que je trouve "intéressant" dans cette affaire c'est que l'on voit fleurir cette pensée que je trouve bien traduite ici:

 

J'ai l'impression que c'est un problème qui s'intensifie cette histoire de:

 

-L'EN vous êtes des cons moi je sais mieux que vous ce qu'il faut pour mon enfant.

 

Et ce serait plutôt une bonne nouvelle pour le libéralisme si derrière la réponse n'était pas:

 

-Avec plus de moyens vous seriez moins con.

 

Et qu'il n'y a pas de recherches alternatives à l'EN et même aucune envie d'en chercher.

 

 

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