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École & éducation : Le temps des secrets


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Surtout en S où les mentions pleuvent à foison (contrairement au Bac ES et surtout au bac L).

C'est peut-être pour une autre raison que le bruit.
C'est peut-être juste que les S sont, en moyenne, meilleurs.

Peut-être.
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2 hours ago, Bisounours said:

J'aime bien cette idée de  majeures et de mineures qui va évacuer ces choix un peu débiles entre littéraire et scientifique, un peu comme si ce dernier ne devait pas maitriser un minimum de connaissances en lettres. Et qui créait des sections un peu "poubelle", en tout cas vécues comme telles au bahut. Et après le bac.

 

L'élève devra choisir parmi une liste de couple de majeurs prédéfinis par l'EN : " des couples tels que mathématiques/physique-chimie, lettres/langues ou sciences économiques et sociales/histoire-géographie".

Oh miracle, on voit refleurir sous de nouvelles appellations les séries S, L et ES !...

 

 

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2 hours ago, NoName said:

L'un des problèmes étant que la préparation à l'oral est souvent pas dingue en cours. Les profs ont déjà du mal à terminer le programme e chargeant la moulée comme des bourrins alors faire de la préparation orale... 

 

Les épreuves des majeurs auront lieu au printemps. Il restera 2 ou 3 mois pour préparer la philo et cet oral...

 

On devine déjà que les programmes des matières dites "majeures" seront allégés par rapport à ce qui se fait aujourd'hui pour pouvoir être évaluées dès le retour des vacances de Pâques.

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il y a 4 minutes, Largo Winch a dit :

Oh miracle, on voit refleurir sous de nouvelles appellations les séries S, L et ES !...

ce que je trouve intéressant, c'est de pouvoir panacher un enseignement de français et de sciences de même niveau. Alors que là, si tu choisis la section S, tu as un enseignement plus pauvre en lettres et langues.

de mon temps (glups) c'était le bac D (sciences de la vie et de la Terre, chimie), le bac C (maths physique) et le bac L ; ensuite il y avait ce qui était considéré comme des "sous-bac" (à tort) ceux qui étaient davantage à visée professionnelle (bac G, bac F8 par exemple), ce qui était con car tu pouvais être interessé par le métier de secrétaire et apprécier la littérature.

mais on est loin de l'école à la carte, je veux bien l'admettre.

il y a 3 minutes, Largo Winch a dit :

On devine déjà

moi je devine rien :)

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14 minutes ago, Bisounours said:

ce que je trouve intéressant, c'est de pouvoir panacher un enseignement de français et de sciences de même niveau.

 

Je te rassure tout de suite :  il n'est bien évidemment pas question de coupler les maths avec les lettres. On ne mélange pas les torchons et les serviettes !!

 

Voici la liste prévue actuellement des couples de majeures prédéfinis par l'EN :

maths - informatique,

maths physique chimie,

maths SVT,

maths SES,

Sciences de l'ingénieur physique - chimie,

lettres langues,

lettres philosophie,

lettres arts,

et SES histoire - géo

 

Tu ne vois pas d'ores et déjà les futurs bacs C ou S dans cette liste ?

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il y a 8 minutes, Largo Winch a dit :

Voici la liste prévue actuellement des couples de majeures prédéfinis par l'EN :

tu veux dire que cette liste ce sont les propositions de couplages ? maths avec au choix  informatique, SVT, et SES ?

on pourra pas panacher sur un même niveau, comme lettres et informatique ?

il y a 10 minutes, Largo Winch a dit :

Tu ne vois pas d'ores et déjà les futurs bacs C ou S dans cette liste ?

je vois aussi à  ce moment là, le bon vieux bac littéraire

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1 hour ago, Bisounours said:

tu veux dire que cette liste ce sont les propositions de couplages ? maths avec au choix  informatique, SVT, et SES ?

 

Oui, ce qui est prévu c'est une liste de couples de majeures prédéfinis par l'EN. Les lycéens ne pourront choisir que dans cette liste.

Évidemment les listes ne sont pas encore définitives. Mais celle que je t'ai fournie c'est la première qui a circulé.

En raison de soucis évidents d'organisation, la liste pourra difficilement aller au-delà d'une dizaine de couples. Je doute qu'apparaisse un couple Maths/Lettres car très peu de lycéens la choisiraient...

 

Bref, c'est une énième réforme qui ne consiste qu'à présenter toujours les mêmes vieilles boissons dans de nouveaux flacons. Boissons de plus en plus frelatées...

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il y a une heure, Lancelot a dit :

Si l'objectif est de construire un raisonnement l'écrit est toujours mieux.

 

Mes souvenirs de khôlles de maths de prépa me font te dire que tu te fourvoies. 

 

L'oral, la réponse doit sortir dans l'instant, le prof peut te poser des questions pour te challenger et voir si tu as compris quel raisonnement utiliser.

A l'écrit tu peux aussi tortiller du fion, même en maths, en grattant des points ici où là parce que tu sais à peu près où tu dois atterrir et tu mets le résultat final comme ça et une explication qui va vaguement bien avec les bons mots clés histoire que le prof ne puisse pas dire que tu ne sais pas, pouf. Ya toujours moyen de négocier après coup aussi en mode "ah mais l'énoncé était pas clair gnagnagna". 

 

A l'oral, t'as pas tout ça.

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Après il y a ce que les oraux sont et ce qu'ils pourraient être.

 

Mais juger du niveau d'un élève à l'oral, en général sur un point précis du programme, est plus facile pour un prof vu qu'il y a un dialogue.

 

L'écrit évalue le programme davantage dans son ensemble mais la compréhension de certains raisonnements me paraissent moins évidentes.

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Il y a 2 heures, Largo Winch a dit :

maths - informatique => BAC E

maths physique chimie, => BAC C

maths SVT, => BAC D

maths SES, => BAC B Fils-à-papa-qui-fera-une-école-de-commerce

Sciences de l'ingénieur physique - chimie, => BAC E version glandeur

lettres langues, => BAC A2

lettres philosophie, => BAC A1 mais sans les maths ce qui fait un BAC CHOMDU

lettres arts, => BAC A3

et SES histoire - géo => BAC B encore plus fils à papa

 

La boucle est boucléééée ! Innovation, innovation.

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3 hours ago, Bézoukhov said:

Tu n'as pas fait de prépa, non ?

Non.

 

Quote

L'oral, la réponse doit sortir dans l'instant, le prof peut te poser des questions pour te challenger et voir si tu as compris quel raisonnement utiliser.

Le fait que la réponse doive sortir dans l'instant a une influence nulle ou négative sur la qualité du raisonnement. Ça avantage les régurgitateurs par contre.

Les questions de compréhension peuvent aussi être posées à l'écrit.

Les questions qui servent à diriger/aider sont du ressort de ce que j'appelais l'échange. Effectivement ça ne peut pas exister à l'écrit mais c'est plus un outil pédagogique que de contrôle au final. C'est très bien dans le cadre d'une prépa mais pour le bac ?

 

Quote

A l'écrit tu peux aussi tortiller du fion, même en maths, en grattant des points ici où là parce que tu sais à peu près où tu dois atterrir et tu mets le résultat final comme ça et une explication qui va vaguement bien avec les bons mots clés histoire que le prof ne puisse pas dire que tu ne sais pas, pouf. Ya toujours moyen de négocier après coup aussi en mode "ah mais l'énoncé était pas clair gnagnagna". 

 

A l'oral, t'as pas tout ça.

Bah au final pour avoir été des deux côtés de la barrière, un gars qui baratine ça se voit quand même grave. À l'oral ou à l'écrit.

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il y a 1 minute, Lancelot a dit :

Ça avantage les régurgitateurs par contre.

 

Ben non justement. L'oral s'adapte au niveau du candidat. Un gars mauvais va avoir l'impression d'avoir été super bon parce qu'il n'aura fait que régurgiter assez mal, et sera étonné d'avoir 6. Un gars bon va avoir l'impression d'avoir morflé, qu'on lui a filé des questions complètement au-delà, et sera étonné d'avoir 17.

L'oral avec un bon examinateur, c'est la meilleure épreuve.

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3 hours ago, Neomatix said:


C'est peut-être pour une autre raison que le bruit.
C'est peut-être juste que les S sont, en moyenne, meilleurs.

Peut-être.

Ou alors qu'avoir un 20 en math et en physique c'est plus facile que 20 en philo et en français.

 

 

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Ceci dit ça soulève un nouveau problème : on sait à quel point c'est compliqué d'harmoniser les corrections du bac mais au moins on sait que tout le monde passe la même épreuve dans les mêmes conditions. Si on remplace ça par des oraux où le rôle de l'examinateur est prépondérant...

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il y a 6 minutes, Marlenus a dit :

Ou alors qu'avoir un 20 en math et en physique c'est plus facile que 20 en philo et en français.

 

Pour une raison assez simple qui est que les barèmes de mathématiques sont clairs. Le jour où les professeurs de matières molles se décideront à objectiver et diffuser leurs critères de notation, on montera difficilement à 20 parce que la matière le veut, mais on aura quand même de bien meilleures notes.

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4 minutes ago, Bézoukhov said:

 

Pour une raison assez simple qui est que les barèmes de mathématiques sont clairs. Le jour où les professeurs de matières molles se décideront à objectiver et diffuser leurs critères de notation, on montera difficilement à 20 parce que la matière le veut, mais on aura quand même de bien meilleures notes.

Je ne conteste absolument pas ça.


Mais à partir de ce constat, tu ne peux être étonné d'avoir plus de mention TB en S qu'en L.

 

 

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Il y a 6 heures, Bisounours a dit :

pour des intj, l'oral ce sera un massacre  :dents:

Ce serait peut-être pire pour les INTP, à mon avis. Il y a eu pas mal d'INTJ qui étaient des orateurs captivants.

 

Il y a 3 heures, Largo Winch a dit :

Tu ne vois pas d'ores et déjà les futurs bacs C ou S dans cette liste ?

Oh, je vois même les options dans chaque filière. ;)

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Le souci avec l'oral c'est que les profs du secondaire n'apportent aucune formation pour s'améliorer sur la forme, sur comment presenter ses arguments... Je n'ai commencé à vraiment progresser qu'arrivée au supérieur. C'est vraiment dommage parce que c'est une compétence qui fait vraiment la difference dans tous les domaines de la vie. 

Bien sûr, officiellement, l'aisance à l'oral ne sera pas notée en soi au bac mais quand on voit que l'oral de français se tient à du recrachage de cours, c'est la maîtrise de la langue qui compte au final. 

Idem pour ce grand oral qui n'en serait pas vraiment un puisque le sujet sera préparé toute l'année. Ça n'ira pas plus loin que de la récitation.

J'imagine que personne n'a pensé à proposer un vrai oral de culture générale au cours duquel on découvre à quelle sauce on va être mangé le jour J. Pourtant, ce serait vraiment utile et préparerait bien mieux les élèves au supérieur, à la fin du baby-sitting et de la distribution de gommettes colorées.

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23 minutes ago, Rincevent said:

Ce serait peut-être pire pour les INTP, à mon avis. Il y a eu pas mal d'INTJ qui étaient des orateurs captivants.

Le secret est de comprendre qu'il s'agit d'un domaine comme un autre pour lequel on peut s'entraîner et étudier. Ensuite c'est une question de maîtrise du sujet et de préparation.

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il y a 8 minutes, Romy a dit :

J'imagine que personne n'a pensé à proposer un vrai oral de culture générale au cours duquel on découvre à quelle sauce on va être mangé. Pourtant, ce serait vraiment utile et préparerait bien mieux les élèves au supérieur, à la fin du baby-sitting et de la distribution de gommettes colorées.

 

Si j'ai bien compris, ils souhaitent reprendre l'examen italien pour l'oral : http://www.lemonde.fr/campus/article/2018/01/24/en-italie-le-colloquio-heritage-du-mouvement-etudiant-de-1968_5246331_4401467.html

 

L'oral de culture générale, je crois que l'EN a déjà donné avec l'examen d'Histoire de l'Art du brevet :D. C'était assez ridicule de ce que j'ai compris de mon petit frère.

 

De toute façon, un oral, c'est bien sûr des exigences, qu'on a abandonnées, mais également de bons examinateurs, ce que la machinerie EN aura du mal à absorber.

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16 minutes ago, Tramp said:

L'avantage de l'oral c'est que comme il n'y a plus de copie, on ne trouve plus des copied pourries avec des bonnes notes. Plus de thermomètre, plus de maladie.

Pas con.

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50 minutes ago, Romy said:

J'imagine que personne n'a pensé à proposer un vrai oral de culture générale au cours duquel on découvre à quelle sauce on va être mangé le jour J.

 

Si si, ça a bien été imaginé au tout départ de la commission Mathiot chargée des propositions de réformes.

Ça a été vite abandonné car, voyez-vous, ç'aurait été scandaleux : creusement des inégalités, et toussa... (j'imagine qu'il y a eu très vite des levées de boucliers des différents syndicats)

 

De même, il a été imaginé que le jury de ce grand oral soit composé d'au moins un prof d'université. Vous n'y pensez pas ! Il manquerait plus que des universitaires se mêlent de ce diplôme, premier grade de l'université !! Du coup, les lycéens seront évalués par... des CPE ou du personnel administratif ! Si, si, je ne blague pas ! :jesaispo:

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Mmmh j'avais lu que la variance des correcteurs de français/philo n'était pas significativement supérieure à celle de math/physique.

 

Sinon des échos que j'en ai les élèves de S sont en moyenne meilleurs en français que les L.

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3 minutes ago, Largo Winch said:

 

Si si, ça a bien été imaginé au tout départ de la commission Mathiot chargée des propositions de réformes.

Ça a été vite abandonné car, voyez-vous, ç'aurait été scandaleux : creusement des inégalités, et toussa... (j'imagine qu'il y a eu très vite des levées de boucliers des différents syndicats)

 

De même, il a été imaginé que le jury de ce grand oral soit composé d'au moins un prof d'université. Vous n'y pensez pas ! Il manquerait plus que des universitaires se mêlent de ce diplôme, premier grade de l'université !! Du coup, les lycéens seront évalués par... des CPE ou du personnel administratif ! Si, si, je ne blague pas ! :jesaispo:

J'ai hâte de voir les lycéens avoir des oraux avec les secrétaires de l'EN.

On est littéralement dans les inconnus.

 

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4 minutes ago, Mathieu_D said:

Mmmh j'avais lu que la variance des correcteurs de français/philo n'était pas significativement supérieure à celle de math/physique.

 

Sinon des échos que j'en ai les élèves de S sont en moyenne meilleurs en français que les L.

Vu comme c'était à mon époque, la précédente décennie, les meilleurs en général étaient en S, puis en ES, puis restaient les L avec les STG. Sauf quelques exceptions qui étaient la par réelle volonté.

 

2006, c'est la fameuse année où j'ai eu 18 en physique coeff 8, en perdant les deux points sur les DEUX SEULES FORMULES DEMANDÉES. Toutes les autres réponses étaient données dans le texte. C'est grave que je n'aie pas eu 20 en fait.

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