Jump to content

École & éducation : Le temps des secrets


Recommended Posts

Il y a des notes éliminatoires, et 2 épreuves. S'il y a 500 admissibles après la première, même s'il y a besoin de 1500 postes, tu ne peux pas avoir plus de 500 pris.

Link to comment
25 minutes ago, Jean_Karim said:

Il y a des notes éliminatoires, et 2 épreuves. S'il y a 500 admissibles après la première, même s'il y a besoin de 1500 postes, tu ne peux pas avoir plus de 500 pris.

Et même tous les admissibles ne seront pas pris.

 

En 2021 en math:

1167 postes

1706 admissibles

1067 admis

 

On a le même dans d'autres matières (arabe par exemple):

 

https://www.devenirenseignant.gouv.fr/cid159040/donnees-statistiques-capes-2021.html

Link to comment

Le plus dommage c'est qu'on a tendance a se dire que s'ils ne sont pas pris c'est qu'ils sont nuls donc il ne valait mieux pas les prendre. Sauf que cette méthode d'évaluation est complètement déconnecté de la réalité du métier, pleins de candidats sont probablement écartés et pleins sont choisis en dépit du bon sens.

 

Un amis prof contractuel de philo vient de rater son oral du capes, pas une seule fois le mot élève n'a été prononcé.

  • Yea 1
Link to comment
4 minutes ago, Jean_Karim said:

Le plus dommage c'est qu'on a tendance a se dire que s'ils ne sont pas pris c'est qu'ils sont nuls donc il ne valait mieux pas les prendre. Sauf que cette méthode d'évaluation est complètement déconnecté de la réalité du métier, pleins de candidats sont probablement écartés et pleins sont choisis en dépit du bon sens.

 

Un amis prof contractuel de philo vient de rater son oral du capes, pas une seule fois le mot élève n'a été prononcé.

Comme tu dis, ceux qui ratent le CAPES enseignent quand même, mais en contractuel, donc l'argument qu'ils ne sont pas assez bon pour enseigner...

Link to comment

Et les contractuels sont choisis et évalués chaque année par les chefs d'établissement, avec l'accord de l'inspecteur pour le renouvellement. Niveau subsidiarité c'est mieux que des agrégés et des adminstratifs qui n'ont pas vu un enfant depuis des années.

  • Yea 3
Link to comment
Just now, Jean_Karim said:

Et les contractuels sont choisis et évalués chaque année par les chefs d'établissement, avec l'accord de l'inspecteur pour le renouvellement. Niveau subsidiarité c'est mieux que des agrégés et des adminstratifs qui n'ont pas vu un enfant depuis des années.

Sur le papier oui.

 

Dans les faits, je me demande à quel point les chefs d'établissements ne cherchent pas surtout à avoir des gens à mettre en face des élèves quelque soit le prof.

Je ne sais à quel point cette anecdote est vraie/représentative de ce qu'il se passe dans les endroits chauds:

 

https://www.lesinrocks.com/actu/journaliste-raconte-devenu-prof-de-maths-10-minutes-367978-04-11-2016/

 

  • Yea 1
Link to comment
il y a 35 minutes, Marlenus a dit :

Sur le papier oui.

 

Dans les faits, je me demande à quel point les chefs d'établissements ne cherchent pas surtout à avoir des gens à mettre en face des élèves quelque soit le prof.

Je ne sais à quel point cette anecdote est vraie/représentative de ce qu'il se passe dans les endroits chauds:

 

https://www.lesinrocks.com/actu/journaliste-raconte-devenu-prof-de-maths-10-minutes-367978-04-11-2016/

 

Vraie, certainement. Représentative, je dirais oui et non.

 

C'est vrai qu'un mauvais prof c'est mieux que pas de prof, pour la grande majorité des gamins. Certains vont bosser par eux mêmes sans aucune vérification, mais c'est une infime minorité.

Le journaliste raconte qu'il abandonne au bout de trois jours, "pour ne pas pénaliser les élèves" et j'imagine dans sa tête "forcer l'établissement a chercher quelqu'un d'autre". Sauf qu'il n'y a personne qui veut du job.

Je pense aussi que le journaliste a vu l'étendue de la tâche devant lui ( se remettre à niveau sur le sujet de la séquence, réfléchir à des manières d'enseigner, découvrir les us et coutumes du lieu de travail etc etc etc) et s'est dit " hey mais attends, c'est pas mon métier en fait, j'ai prouvé ce que je voulais"

 

Sauf que un vrai contractuel ne fait pas ça. En tout cas j'en ai jamais vu. Tu cherche comme un con pendant deux heures après ta première journée le nom et la localisation du gars qui peux te donner ton code de la photocopieuse, tu passes ton weekend à préparer un cours d'une heure "qui n'aura rien a voir avec ceux des connards que tu as eu quand tu étais élève parce que quand même, ce ne doit pas être si compliqué", et j'avais déjà parlé ici du syndrome de l'imposteur, tu évites de poser trop de questions pour pas qu'on se rende compte que t'es pas un vrai prof.

 

Ensuite tu te retrouves devant des élèves et absolument rien ne s'est passé comme prévu. Donc il faut tout reprendre.

 

Ensuite, tu apprends le métier sur le tas, sans te rendre compte que tes collègues qui viennent d'avoir leur concours sont exactement dans la même situation que toi.

 

Il y a surement des branleurs, mais je pense que c'est difficile de le détecter à l'entretien d'embauche.

Donc a la place du chef d'établissement, si tu sens bien le gars, que c'est un nul mais qu'il va fournir le boulot, tu le prend. Et au pire, s'il ne s'améliore pas, tu le reprendra pas l'année d'après. Un gars qui a juste les capacités de faire de l'aide aux devoirs, c'est toujours mieux que des élèves qui glandent en perm.

 

Aussi, ça permet de soulager le reste de l'équipe, parce que les profs qui acceptent sans rechigner les heures supp sont rarement les plus investis et ceux qui le sont quand même finissent par quitter l'établissement. Si tu ne prend pas les contractuels, tu finis par perdre tes meilleurs éléments.

  • Yea 3
  • Sad 1
  • Huh ? 1
Link to comment
6 hours ago, Marlenus said:
Quote

Mais en m'inventant un faux diplôme de commerce, dans une école qui n'existe pas, une académie m'a très vite répondu.

Alors ok, vérification de CV tout ça, mais c'est avant tout de la fraude. On change de catégorie quand même.

  • Yea 1
Link to comment
7 hours ago, Jean_Karim said:

Vraie, certainement. Représentative, je dirais oui et non.

 

C'est vrai qu'un mauvais prof c'est mieux que pas de prof, pour la grande majorité des gamins. Certains vont bosser par eux mêmes sans aucune vérification, mais c'est une infime minorité.

Le journaliste raconte qu'il abandonne au bout de trois jours, "pour ne pas pénaliser les élèves" et j'imagine dans sa tête "forcer l'établissement a chercher quelqu'un d'autre". Sauf qu'il n'y a personne qui veut du job.

Je pense aussi que le journaliste a vu l'étendue de la tâche devant lui ( se remettre à niveau sur le sujet de la séquence, réfléchir à des manières d'enseigner, découvrir les us et coutumes du lieu de travail etc etc etc) et s'est dit " hey mais attends, c'est pas mon métier en fait, j'ai prouvé ce que je voulais"

 

Sauf que un vrai contractuel ne fait pas ça. En tout cas j'en ai jamais vu. Tu cherche comme un con pendant deux heures après ta première journée le nom et la localisation du gars qui peux te donner ton code de la photocopieuse, tu passes ton weekend à préparer un cours d'une heure "qui n'aura rien a voir avec ceux des connards que tu as eu quand tu étais élève parce que quand même, ce ne doit pas être si compliqué", et j'avais déjà parlé ici du syndrome de l'imposteur, tu évites de poser trop de questions pour pas qu'on se rende compte que t'es pas un vrai prof.

 

Ensuite tu te retrouves devant des élèves et absolument rien ne s'est passé comme prévu. Donc il faut tout reprendre.

 

Ensuite, tu apprends le métier sur le tas, sans te rendre compte que tes collègues qui viennent d'avoir leur concours sont exactement dans la même situation que toi.

 

Il y a surement des branleurs, mais je pense que c'est difficile de le détecter à l'entretien d'embauche.

Donc a la place du chef d'établissement, si tu sens bien le gars, que c'est un nul mais qu'il va fournir le boulot, tu le prend. Et au pire, s'il ne s'améliore pas, tu le reprendra pas l'année d'après. Un gars qui a juste les capacités de faire de l'aide aux devoirs, c'est toujours mieux que des élèves qui glandent en perm.

 

Aussi, ça permet de soulager le reste de l'équipe, parce que les profs qui acceptent sans rechigner les heures supp sont rarement les plus investis et ceux qui le sont quand même finissent par quitter l'établissement. Si tu ne prend pas les contractuels, tu finis par perdre tes meilleurs éléments.

 

Tu décris la bidouille pour faire tourner le bousin quand même

 

Mais au final, la root cause semble être le fait que le niveau théoriquement exigé pour recruter un prof est beaucoup plus élevé que le niveau effectivement requis.

Link to comment
Il y a 2 heures, Lameador a dit :

la root cause semble être le fait que le niveau théoriquement exigé pour recruter un prof est beaucoup plus élevé que le niveau effectivement requis

 

Ou alors que le niveau scolaire est trop faible

 

 

Link to comment
Il y a 21 heures, Marlenus a dit :

Pour limiter les candidatures fantaisistes.

Cela coûte du fric de corriger des copies, donc se farcir des copies qui n'ont quasiment aucune chance de se qualifier c'est une perte de temps et d'argent.

Si tu n'arrives pas à avoir le bac actuellement, tu as peu de chance d'avoir les capacités pour être prof (sauf poissons volants).

 

Maintenant bac+5 c'est de la connerie...

 

 

 

 

Dans ce cas, il suffit de rendre le concours payant pour les non diplômés.

  • Yea 2
Link to comment

Débat d'étatiste. Le principe même du concours national est fautif. Il l'est dans l'état actuel des choses parce que les concours évaluent souvent principalement la maîtrise de la discipline au détriment des compétences pédagogiques des candidats. Mais il l'est aussi parce que différents établissements, avec différentes populations d'élèves, sont susceptibles d'avoir des besoins pédagogiques très différents, qui ne se mesurent pas tous sur la même échelle unidimensionnelle. Il l'est enfin parce qu'il a pour principale fonction de contrôler le mieux possible la population en contrôlant le mieux possibles les profs. Il revient à conditionner les futurs profs pour en faire des machines à accorder le plus d'importance possible à la note et à la méthodologie contingente des exercices (parfois au détriment de la méthode propre à l'objet d'étude, qui est elle-même un objet de réflexion), et à la fois, en parachutant n'importe où les nouveaux lauréats, à en faire une classe homogène et déracinée (ce qui était traditionnellement plutôt le rôle de l'armée).

  • Yea 2
  • Nay 1
Link to comment
19 minutes ago, Mégille said:

Débat d'étatiste. Le principe même du concours national est fautif. Il l'est dans l'état actuel des choses parce que les concours évaluent souvent principalement la maîtrise de la discipline au détriment des compétences pédagogiques des candidats. Mais il l'est aussi parce que différents établissements, avec différentes populations d'élèves, sont susceptibles d'avoir des besoins pédagogiques très différents, qui ne se mesurent pas tous sur la même échelle unidimensionnelle. Il l'est enfin parce qu'il a pour principale fonction de contrôler le mieux possible la population en contrôlant le mieux possibles les profs. Il revient à conditionner les futurs profs pour en faire des machines à accorder le plus d'importance possible à la note et à la méthodologie contingente des exercices (parfois au détriment de la méthode propre à l'objet d'étude, qui est elle-même un objet de réflexion), et à la fois, en parachutant n'importe où les nouveaux lauréats, à en faire une classe homogène et déracinée (ce qui était traditionnellement plutôt le rôle de l'armée).

 

Je comprends ton point, je désapprouve.

 

Ce qui est très bien dans le principe de concours, c'est de séparer l'enseignement (envers les futurs profs) de l'évaluation (des candidats profs). On pourrait préférer un examen (mais avec un risque de bradage du diplôme ou de "goulot d'étranglement" incapable de répondre à la demande). On pourrait préférer que ce soit privé (sauce CFA). On pourrait préférer des critères d'évaluations différents.

Mais je pense que le concours fournit une évaluation objective attestant la qualité des candidats, ce que ne fournissent plus les diplômes dans un système universitaire européanisé, rien de garantit que certaines universités ne bradent pas les diplômes pour payer leur profs et faire plaisir aux étudiants.

 

Je pense que les avantages l'emportent sur les inconvénients ... si le concours est à peu près correctement géré.

  • Yea 2
Link to comment
il y a 12 minutes, Lameador a dit :

 

Je comprends ton point, je désapprouve.

 

Ce qui est très bien dans le principe de concours, c'est de séparer l'enseignement (envers les futurs profs) de l'évaluation (des candidats profs). On pourrait préférer un examen (mais avec un risque de bradage du diplôme ou de "goulot d'étranglement" incapable de répondre à la demande). On pourrait préférer que ce soit privé (sauce CFA). On pourrait préférer des critères d'évaluations différents.

Mais je pense que le concours fournit une évaluation objective attestant la qualité des candidats, ce que ne fournissent plus les diplômes dans un système universitaire européanisé, rien de garantit que certaines universités ne bradent pas les diplômes pour payer leur profs et faire plaisir aux étudiants.

 

Je pense que les avantages l'emportent sur les inconvénients ... si le concours est à peu près correctement géré.

Je ne voulais surtout pas valoriser le diplôme plutôt que le concours, et je reconnais la supériorité du deuxième sur le premier. C'est contre le concours comme mode de recrutement uniforme et automatique que je suis. Il me semble qu'il faut plutôt laisser les établissements embaucher (et virer) qui ils veulent, en fonction de leurs besoins. Libre à eux d'accorder plus ou moins d'importance à tel diplôme et tel concours, ou d'organiser leur propre concours. 

  • Yea 3
Link to comment

Recruiter des profs uniquement sur leur capacité à pisser de la copie et séduire un jury, sans considération pour leurs capacités de travail réelles ou leurs qualités humaines, c'est aussi un sacré problème.

 

Le concours est un truc de fonctionnaire de toute façon, et le diplôme obligatoire de corporatiste (aka fonctionnaire refoulé).  Je doute de votre libéralisme.

  • Yea 1
Link to comment
il y a 32 minutes, Jensen a dit :

Recruiter des profs uniquement sur leur capacité à pisser de la copie et séduire un jury, sans considération pour leurs capacités de travail réelles ou leurs qualités humaines, c'est aussi un sacré problème.

 

Sans doute mais c'est facile à dire. Le recrutement c'est un exercice extrêmement difficile. Le concours est un outil comme un autre, loin d'être parfait mais nécessaire tant que les collèges/lycées/universités ne sont pas indépendants. Dans de grandes entreprises, les candidats passent des tests psychotechniques et des tests de logique, ce n'est pas mieux.

 

il y a 32 minutes, Jensen a dit :

 

Le concours est un truc de fonctionnaire de toute façon, et le diplôme obligatoire de corporatiste (aka fonctionnaire refoulé). 

 

Ben oui mais est-ce la première chose à réformer? 

  • Yea 1
Link to comment
18 hours ago, Calembredaine said:

nécessaire tant que les collèges/lycées/universités ne sont pas indépendants

voilà. Truc de fonctionnaire donc. Évidement je ne suggère pas de recruter des fonctionnaires comme dans une startup, ça serait un désastre. Il faut commencer par l'autre bout.

 

18 hours ago, Calembredaine said:

Ben oui mais est-ce la première chose à réformer? 

Donner le contrôle du recrutement au chef d'établissement, et donc avoir des profs salariés de l'établissement, me parait en effet un item à placer en haut de la pile, avec le libre choix de l'école par les parents.

  • Yea 1
Link to comment
22 hours ago, Jensen said:

Recruiter des profs uniquement sur leur capacité à pisser de la copie et séduire un jury, sans considération pour leurs capacités de travail réelles ou leurs qualités humaines, c'est aussi un sacré problème.

 

Un processus de recrutement ne se limite pas à la phase de sélection : c'est aussi la phase d'intégration/période d'essai.

Le concours vise à évaluer les connaissances, les qualités didactiques et les capacités à mener des raisonnements écrits et oraux.

La "période d'essai" vise à évaluer les capacités de travail réelles ou les qualités humaines. La période d'essai est beaucoup plus longue pour un enseignant que pour un salarié du privé (définie par le code du travail) : l'enseignant n'est titularisé qu'au bout d'un an.

 

Quote

Le concours est un truc de fonctionnaire de toute façon, et le diplôme obligatoire de corporatiste (aka fonctionnaire refoulé).  

 

Le concours est un truc de bureaucrate ; ça existe aussi dans certaines bureaucraties privées.

La préselection des candidats sur le critère de diplôme est une pratique très fréquente en matière de recrutement dans les entreprises. Ce n'est donc pas du tout un truc spécifique aux fonctionnaires.

 

21 hours ago, Calembredaine said:

Le concours est un outil comme un autre, loin d'être parfait mais nécessaire tant que les collèges/lycées/universités ne sont pas indépendants.

 

À l'université, les enseignants ne sont pas recrutés par le biais d'un concours national. Le recrutement est local : il est réalisé directement par l'établissement.

Il n'y a pas de concours de recrutement. Il n'existe qu'une seule exception : le concours d'agrégation du supérieur, uniquement pour recruter une partie des professeurs (et non la totalité, et ça ne concerne pas les maitres de conférences) et uniquement pour les disciplines droit/économie/gestion (dans toutes autres disciplines, ça n'existe pas). En dehors de cette petite exception, dans l'écrasante majorité des cas, le recrutement est effectué par une comission de l'établissement composée de façon ad hoc par des pairs (les enseignants de l'établissement).

 

Ce recrutement local ne concerne pas que les enseignants-chercheurs ; ça concerne aussi les enseignants du secondaire détachés dans le supérieur : ce n'est pas le ministère qui affecte ces enseignants-là dans une université, c'est l'université qui sélectionne et choisit ses enseignants.

  • Yea 2
Link to comment
Il y a 2 heures, Largo Winch a dit :

Le concours est un truc de bureaucrate ; ça existe aussi dans certaines bureaucraties privées.

La préselection des candidats sur le critère de diplôme est une pratique très fréquente en matière de recrutement dans les entreprises. Ce n'est donc pas du tout un truc spécifique aux fonctionnaires.

Certes mais souvent des entreprises qui survivent grâce à des rentes, ou encore des entreprises remplies de bons élèves qui sont passés par ce système et qui répliquent ce qu'ils ont vécus

Link to comment
8 hours ago, Largo Winch said:

 

 

 

À l'université, les enseignants ne sont pas recrutés par le biais d'un concours national. Le recrutement est local : il est réalisé directement par l'établissement.

Il n'y a pas de concours de recrutement. Il n'existe qu'une seule exception : le concours d'agrégation du supérieur, uniquement pour recruter une partie des professeurs (et non la totalité, et ça ne concerne pas les maitres de conférences) et uniquement pour les disciplines droit/économie/gestion (dans toutes autres disciplines, ça n'existe pas). En dehors de cette petite exception, dans l'écrasante majorité des cas, le recrutement est effectué par une comission de l'établissement composée de façon ad hoc par des pairs (les enseignants de l'établissement).

 

 

En effet, ce qui amène à la question dont comment gérer le phénomène des mandarins qui représente l'apogée du corporatisme voire de la corruption ?

Link to comment

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
×
×
  • Create New...