École & éducation : Le temps des secrets

[Bisounours]

L'attribution d'une bourse d'études aux plus méritants et prometteurs ne me semble pas choquant dès lors qu'elle permet d'aider des familles désargentées à financer les études de leur enfant.

Le système actuel c'est juste de la merde puisque n'importe quel branleur de première année de fac de n'importe quoi peut en bénéficier pour s'offrir quelques mois de vacances.

[Lancelot]

Idéalement on parlerait uniquement de bourse au mérite, c'est-à-dire qu'on te paye tes études à la condition que (1) tu ne sois pas en capacité de le faire et (2) tu sois meilleur que le plus mauvais de ceux qui sont admissibles et peuvent payer. Je ne pense pas que @Pelerin Dumont soit contre un tel système (et donc contre "le principe même de la bourse").

[Pelerin Dumont]

Il y a 3 heures, Marlenus a dit :

Bon si je comprends bien tu remets en cause le principe même de la bourse, sous l'idée qu'offrir des avantages financiers à certains élèves serait injuste par rapport à d'autres

Non, je suis simplement contre  double système accès boursiers/accès non boursiers (et son corollaire, les privilèges étatiques des premiers) , ce sous élément de l'Education nationale, imposé top down uniformément aux établissements scolaires de France et de Navarre, consacre par la Loi, sanctifié par une morale égalitariste/etatiste. Ce système opaque, biaisé et qui ne remplit même pas les objectifs annoncés.

Il y a 3 heures, Marlenus a dit :

Personnellement, je ne suis pas contre le principe de bourse surtout dans les université privée car je pense que cela permet d'avoir des élèves impossible à avoir autrement.

On parle de l'éducation nationale là, pas du monde idéal de l'anarcapie.

[Marlenus]

2 hours ago, Lancelot said:

Idéalement on parlerait uniquement de bourse au mérite, c'est-à-dire qu'on te paye tes études à la condition que (1) tu ne sois pas en capacité de le faire et (2) tu sois meilleur que le plus mauvais de ceux qui sont admissibles et peuvent payer. Je ne pense pas que @Pelerin Dumont soit contre un tel système (et donc contre "le principe même de la bourse").

Sauf que ses arguments sont tout aussi efficaces pour être contre les bourses au mérite.

 

Dire que le systèmes de bourses dans le paysage français est de la merd., ça je suis totalement d'accord.

 

[Marlenus]

42 minutes ago, Pelerin Dumont said:

Non, je suis simplement contre  double système accès boursiers/accès non boursiers (et son corollaire, les privilèges étatiques des premiers) , ce sous élément de l'Education nationale, imposé top down uniformément aux établissements scolaires de France et de Navarre, consacre par la Loi, sanctifié par une morale égalitariste/etatiste. Ce système opaque, biaisé et qui ne remplit même pas les objectifs annoncés.

On parle de l'éducation nationale là, pas du monde idéal de l'anarcapie.

Ca ok, mais comme je le disais à Lancelot, quand je te lis, je ne vois pas tes arguments se limiter sur ce qu'il se passe en France.

Mais bien des arguments contre le système des bourses tout court.

 

Après, comme je le disais aussi, le système français est de la merd.

Ca j'en suis le premier à pouvoir témoigner.

 

[ttoinou]

Les bourses ca existe du côté privé / libéral. a plus petite échelle et non systématique.

 Ca peut se voir comme une segmentation du marché aussi, adapter le prix au client maximise les rentrées

[Bisounours]

Une aide ce n'est pas systématiquement sale si elle est très ciblée, et limitée dans le temps en contrepartie de résultats tangibles.

Ne pas confondre avec l'assistanat.

[Marlenus]

28 minutes ago, Bisounours said:

Une aide ce n'est pas systématiquement sale si elle est très ciblée, et limitée dans le temps en contrepartie de résultats tangibles.

 

La question étant:

-Le critère de la situation économique des bénéficiaires doit-il entrer en compte pour obtenir une aide?

Si oui, pourquoi?

 

 

C'est tout le débat par exemple pour savoir si les allocations familiales doivent-être soumis à condition de revenu ou pas.

Certains disent que les riches n'en ont pas besoin, d'autres disent qu'il n'y a pas de raison d'en être exclu.

 

 

On peut se poser la question pour les bourses et autres aides comme l'internat.

Actuellement le critère économique rentre en compte pour avoir ces aides (en tout cas en France, je ne sais dans les autres pays), certains pensent que si on les garde, on ne devrait garder que l'aspect "au mérite" et donc prendre les meilleurs quelque soit leur situation.

 

 

 

[Bisounours]

Aucun rapport entre allocations familiales et bourses.

Dans le premier cas c'est juste une condition de revenu familial genre j'y ai droit.

Dans le second s'il était appliqué au mérite et pas à la louche, ce serait conditionné à autre chose que le revenu ou le simple fait de s'inscrire en fac après ce pseudo examen qu'est le bac 

 

Les allocations au mérite ce serait assez rigolo note bien...

 

[Pelerin Dumont]

Il y a 2 heures, Marlenus a dit :

Ca ok, mais comme je le disais à Lancelot, quand je te lis, je ne vois pas tes arguments se limiter sur ce qu'il se passe en France.

Mais bien des arguments contre le système des bourses tout court

Mes arguments visent les privilèges octroyés par l'Etat aux défavorisés au nom d'un principe supérieur ("l'humanité", "l'aide aux pauvres/solidarité" whatever) pour mettre en place un rééquilibrage/l'égalité réelle/la justice sociale/le mérite républicain.  

Tu remarqueras qu'ils ne prennent pas en compte les bourses ou places d'internat fournis par des institutions privées ou les établissements eux mêmes. Ce qui peut être vu comme une reduction du prix pour un certain type de client pour maximiser les resultats finaux et donc la compétitivité; ou alors pour des motifs philanthropiques d'individus (avec leurs propres moyens et non ceux des autres).

[cedric.org]

5 hours ago, Lancelot said:

Idéalement on parlerait uniquement de bourse au mérite, c'est-à-dire qu'on te paye tes études à la condition que (1) tu ne sois pas en capacité de le faire et (2) tu sois meilleur que le plus mauvais de ceux qui sont admissibles et peuvent payer. Je ne pense pas que @Pelerin Dumont soit contre un tel système (et donc contre "le principe même de la bourse").

Joliment résumé. J'entends l'argument de Rincevent sur la circulation des élites, mais est-il valable jusqu'à aller au point de, pour simplifier, dégager un riche doué au profit d'un pauvre moins doué ?

[Rincevent]

il y a une heure, cedric.org a dit :

Joliment résumé. J'entends l'argument de Rincevent sur la circulation des élites, mais est-il valable jusqu'à aller au point de, pour simplifier, dégager un riche doué au profit d'un pauvre moins doué ?

La circulation des élites consiste précisément à dégager un (fils de) riche moins doué au profit d'un pauvre plus doué. Je ne m'en fais pas pour le riche, il trouvera bien une voie de garage quelconque, genre la fac de médecine si il est plus travailleur que brillant, ou une école de commerce si il n'est ni l'un ni l'autre ; ce qui libérera des places pour former des ingénieurs, des philologues, des biologistes ou tout autre domaine sérieux. 

[Lancelot]

Après j'entends aussi l'argument qui dit que les bourses même au mérite sont une arnaque pour les "juste pas assez pauvres", ici ceux qui se retrouvent dans la tranche de richesse juste à droite du seuil :

 

Et il y aura forcément des controverses pour savoir comment on définit exactement ce niveau de richesse. Une autre solution moins systématique serait l'examen personnalisé de chaque dossier, mais on sait que si on fait confiance à de tels comités ça se finit généralement en concours de l'identité la plus en vogue (genre une trans lesbienne de couleur), fût-elle orthogonale à l'objectif initial.

[Bisounours]

C'est toujours le même problème des seuils arbitraires (typiquement l'âge de la majorité, civile ou sexuelle)

[Rincevent]

La bourse peut aussi être progressive, les plus riches étant surtaxés (ou gentiment invités à financer divers trucs) pour financer divers niveaux d'aide aux moins aisés (il y a des nuances entre celui qui paiera 80 % du coût de ses études, à celui pour qui elles seront virtuellement gratuites).

 

Au hasard, est-ce que ce ne serait pas ce qui était traditionnellement fait dans les établissements d'enseignement catholiques ? Eux examinaient les dossiers au cas par cas.

[Bisounours]

il y a 1 minute, Rincevent a dit :

La bourse peut aussi être progressive

Elle l'est déjà, mais elle est ouverte à tous les branleurs.

[Daumantas]

Il y a 4 heures, Marlenus a dit :

Actuellement le critère économique rentre en compte pour avoir ces aides (en tout cas en France, je ne sais dans les autres pays), certains pensent que si on les garde, on ne devrait garder que l'aspect "au mérite" et donc prendre les meilleurs quelque soit leur situation.

Le critère économique est actuellement le seul pour l'immense majorité des bourses et c'est bien là le problème, aujourd'hui n'importe quel parasite peut, après avoir obtenu 10,5/20, au baccalauréat bénéficier d'une année sabbatique tous frais payés (ou quasiment) en allant se gratter les bourses (sans mauvais jeu de mots) et fumer des joints après s'être inscrit en licence "Arts du spectacles" pourvu que sa famille soit suffisamment misérable.

La bourse au mérite comme le dit @Pelerin Dumont si elle émane d'une institution privée ne pose pas de problème, mais même dans la situation la plus fréquente à savoir une école et des universités publiques on pourrait imaginer un système de parrainage volontaire (sur le modèle de ce qui se fait pour les enfants de certains pays en voie de développement, notamment en Asie) pour payer les frais de scolarité, le logement et la nourriture d'un élève dans la gêne d'un point de vue financier avec en échange un accès pour le(s) parrain(s) aux résultats de l'étudiant et possibilité de résilier ses dons.

[Bisounours]

il y a 7 minutes, Daumantas a dit :

bénéficier d'une année sabbatique tous frais payés (ou quasiment) en allant se gratter les bourses (sans mauvais jeu de mots) et fumer des joints après s'être inscrit en licence "Arts du spectacles"

Faut quand même en faire un minimum et ça ne dure pas non plus des années. Il y a quelques contôles, mais ça laisse quelques mois de glande.

Mais autrement, bien sûr que le seul critère économique est une absurdité.

 

https://www.mes-allocs.fr/guides/aide-logement/crous-bourse-arretee/

 

Admirez l'usine à gaz

[Bézoukhov]

La solution elle existe. C'est que les bourses ne soient données que sur les compétences, sans que le statut des parents n'intervienne.

Mais qu'en échange tu t'engages à un service.

 

Du XVIIeme au XIXeme c'était surtout l'Eglise qui fonctionnait comme ça.

Et petit a petit, c'est devenu l'engagement au service de l'Etat (pour les trucs élitistes type ingénieurs d'Etat ou professeur, mais il me semble que ça alimentait aussi les instituteurs jusque tard).

[Daumantas]

il y a une heure, Bisounours a dit :

Faut quand même en faire un minimum et ça ne dure pas non plus des années. Il y a quelques contôles, mais ça laisse quelques mois de glande.

Mais autrement, bien sûr que le seul critère économique est une absurdité.

 

https://www.mes-allocs.fr/guides/aide-logement/crous-bourse-arretee/

 

Admirez l'usine à gaz

Dur, dur de se pointer sept heures par semaine aux TD persiflerai-je.

Plus sérieusement je ne crois pas qu'il y ait d'impératifs de résultats pour continuer à toucher la bourse. J'ai en mémoire un étudiant qui après trois L1 échouées allait se faire sucrer son argent de poche par le CROUS, il y a eu une mobilisation des étudiants et des menaces de grèves (ah l'UNEF...) et il a pu repartir une quatrième année avec le maintien de ses "droits" sociaux.

Un passage de ton lien me laisse assez rêveur : "Attention, le Crous n’est pas compétent pour traiter les justificatifs. Les absences doivent être justifiées auprès de la scolarité de votre établissement. Attention, chaque établissement définit également les règles de justification. L’établissement définit aussi les délais au-delà desquels les justificatifs d’absence ne sont plus acceptés.", les belles emmerdes en perspective...

 

[Bisounours]

Il y a la théorie de la réglementation et ensuite les arrangements, actions syndicales et autres jmenfoutismes de l'administration.

[Marlenus]

1 minute ago, Daumantas said:

. J'ai en mémoire un étudiant qui après trois L1 échouées allait se faire sucrer son argent de poche par le CROUS, il y a eu une mobilisation des étudiants et des menaces de grèves (ah l'UNEF...) et il a pu repartir une quatrième année avec le maintien de ses "droits" sociaux.

 

 

Logiquement, après 2ères années échouées il aurait déjà dut dégagé.

 

Le 3e droit ne peut être accordé qu’après validation d’au moins 60 crédits, 2 semestres ou 1 année. Le 4e ou le 5e droit ne sont accordés qu’après validation d’au moins 120 crédits, 4 semestres ou 2 ans. Ces situations sont appréciées au 1er septembre de l’année pour laquelle la bourse est sollicitée. Les étudiants passant en année supérieure bénéficient d’un droit à bourse quel que soit le nombre de crédits validés.

 

 

Donc faudrait déjà comprendre pourquoi il a eu le droit à un 3ème L1. 

 

[Daumantas]

il y a une heure, Marlenus a dit :

Logiquement, après 2ères années échouées il aurait déjà dut dégagé.

 

Le 3e droit ne peut être accordé qu’après validation d’au moins 60 crédits, 2 semestres ou 1 année. Le 4e ou le 5e droit ne sont accordés qu’après validation d’au moins 120 crédits, 4 semestres ou 2 ans. Ces situations sont appréciées au 1er septembre de l’année pour laquelle la bourse est sollicitée. Les étudiants passant en année supérieure bénéficient d’un droit à bourse quel que soit le nombre de crédits validés.

 

 

Donc faudrait déjà comprendre pourquoi il a eu le droit à un 3ème L1. 

 

Peut-être a-t-il réussi à emmagasiner des crédits avec des matières annexes et des passe-temps qui peuvent rapporter des crédits (certaines activités sportives font partie de cette catégorie, du moins c'est ce que m'a dit un ami qui va à Paris 1 l'an prochain) ? Après comme le dit @Bisounours il y a un monde entre la théorie administrative et la réalité...

[Marlenus]

3 minutes ago, Daumantas said:

Peut-être a-t-il réussi à emmagasiner des crédits avec des matières annexes et des passe-temps qui peuvent rapporter des crédits (certaines activités sportives font partie de cette catégorie, du moins c'est ce que m'a dit un ami qui va à Paris 1 l'an prochain) ? Après comme le dit @Bisounours il y a un monde entre la théorie administrative et la réalité...

Oui, j'ai eu un UV sport à la fac (rugby exactement), mais c'est comme dire que tu as ton bac S spé math avec ta note en EPS.

 

Après il y a effectivement toujours des exceptions, mais pour le coup ce cas là m'a l'air plus une exception qu'autre chose (déjà pour faire bouger un syndicat entier plus une partie de sa fac, c'est que ce n'est pas un étudiant lambda).

 

[Lancelot]

37 minutes ago, Daumantas said:

Le critère économique est actuellement le seul pour l'immense majorité des bourses et c'est bien là le problème, aujourd'hui n'importe quel parasite peut, après avoir obtenu 10,5/20, au baccalauréat bénéficier d'une année sabbatique tous frais payés (ou quasiment) en allant se gratter les bourses (sans mauvais jeu de mots) et fumer des joints après s'être inscrit en licence "Arts du spectacles" pourvu que sa famille soit suffisamment misérable.

Même sans être pauvre la fac en France ce n'est, disons, pas un  poids financier énorme :  https://www.toutsurmesfinances.com/argent/a/frais-d-inscription-a-l-universite-2019-2020-montants-exoneration

 

Quote

– Pour les Licences

Taux normal pour les Licences, Licences professionnelles et les diplômes préparant au grade Bac+3, comme la capacité en droit, le diplôme d’accès aux études universitaires (DAEU), le diplôme national de technologie spécialisé (DNTS) ou le diplôme national de guide-interprète national : 170 euros
Taux réduit : 113 euros

Tarif normal pour les étudiants étrangers hors UE : 2.770 euros
Taux réduit pour les étudiants étrangers hors UE : 1.846 euros

 

– Pour les Masters

Taux normal pour les Masters et les diplômes préparant au grade Bac+5, comme le diplôme de recherche technologique et le diplôme national d’œnologie : 243 euros.
Taux réduit : 159 euros.

Tarif normal pour les étudiants étrangers hors UE : 3.770 euros
Taux réduit pour les étudiants étrangers hors UE : 2.513 euros

 

 

[Daumantas]

il y a une heure, Marlenus a dit :

Oui, j'ai eu un UV sport à la fac (rugby exactement), mais c'est comme dire que tu as ton bac S spé math avec ta note en EPS.

 

Après il y a effectivement toujours des exceptions, mais pour le coup ce cas là m'a l'air plus une exception qu'autre chose (déjà pour faire bouger un syndicat entier plus une partie de sa fac, c'est que ce n'est pas un étudiant lambda).

 

Sur le fond nous sommes d'accord mais je ne serais pas aussi catégorique que toi, à l'heure des réseaux sociaux il suffit de quelques gazouillis bien placés pour rameuter tous les gauchistes toujours en train d'essayer de lutter contre des "injustices". Mais il est sûr que cet évènement est plus proche de l'exception que de la règle ce qui est heureux bien que d'ici quelques années ce sera peut-être l'inverse.

 

[cedric.org]

1 hour ago, Rincevent said:

La circulation des élites consiste précisément à dégager un (fils de) riche moins doué au profit d'un pauvre plus doué.

 

2 hours ago, cedric.org said:

Mais est-il valable jusqu'à aller au point de, pour simplifier, dégager un riche doué au profit d'un pauvre moins doué ?

Le fait est qu'aujoud'hui nous sommes dans la seconde situation.

[Rincevent]

il y a 7 minutes, cedric.org a dit :

Le fait est qu'aujoud'hui nous sommes dans la seconde situation.

Hélas. Ça, plus la surproduction d'élites, c'est vraiment la recette pour une situation pré-révolutionnaire.

[POE]

Il me semble que pas mal d'universités américaines (privées ?) proposent des bourses pour les études supérieures pour des étudiants sportifs de bons niveaux.

C'est une autre manière de voir l'excellence. Un peu éloignée de l'intellectualisme français.

[Rincevent]

il y a 48 minutes, POE a dit :

Il me semble que pas mal d'universités américaines (privées ?) proposent des bourses pour les études supérieures pour des étudiants sportifs de bons niveaux.

C'est une autre manière de voir l'excellence. Un peu éloignée de l'intellectualisme français.

Il faut naturellement comprendre "sportifs de bon niveau, qui se trouvent être étudiants", et non "étudiants de bon niveau, qui se trouvent être sportifs"