Neomatix Posted December 11, 2022 Report Share Posted December 11, 2022 Il faut rendre obligatoire un stage sur Liborg. Qu'est-ce qu'on aurait comme nonosses par contre... Link to comment
cedric.org Posted December 12, 2022 Report Share Posted December 12, 2022 Donc en cas de delestage sur une école le matin, le ministre a décidé que l'école en question serait fermée sur une demi journée. Parce que. Donc 1/ les parents devront prendre du congé ou sans solde 2/ les gamins se cailleront les miches mais loin de la vue du ministre. Ministre d'ailleurs d'une précision redoutable : Quote Selon le ministre, « la rentrée des élèves le jour concerné se fera en début d’après-midi, avec sans doute un repas qui sera néanmoins prévu pour les élèves qui sont à la cantine ». On veut tout contrôler d'en haut mais sans avoir la capacité intellectuelle de le faire. Link to comment
Rübezahl Posted December 12, 2022 Report Share Posted December 12, 2022 Il y a 1 heure, cedric.org a dit : On veut tout contrôler d'en haut mais sans avoir la capacité intellectuelle de le faire. et comme l'essentiel est d'abord et avant tout la jubilation de contrôler, que ça fonctionne ou pas est l'ultime dernier des soucis de ces psychopathes. Un individu sain d'esprit fait plus attention quand il teste un proto de machine, ces gens-là jouent avec du matériel humain avec exactement le même état d'esprit que putin ou tamerlan. Link to comment
Marlenus Posted December 12, 2022 Report Share Posted December 12, 2022 Suite au débat sur la méthode globale j'ai pensé à cette étude assez connue: Quote Une éutde de l'urivstenié de Cgibrdmae a mntroé que l'on puet snas pbèorlme lrie un ttexe dnot les ltretes snot dans le doédsrre pour peu que la pèimerre et la dinrèere lttree de cahque mot rnsetet à la bonne pacle. Ceci mntroe que le caeervu ne lit pas toeuts les lrteets mias penrd le mot cmmoe un tout. La prvuee : avuoez que vous n'aevz pas eu de mal à lrie ce ttexe. Je me demande si cela ne montre pas que l'on ne marche pas qu'avec la méthode syllabique. Link to comment
Lancelot Posted December 12, 2022 Report Share Posted December 12, 2022 Dans le doute je vais faire l'effort de partir du principe que tu n'es pas en train de troller. Ce qui est en question est la manière de lire qui permet à un débutant d'apprendre. Pas la manière dont lit un expert. Link to comment
Marlenus Posted December 12, 2022 Report Share Posted December 12, 2022 8 minutes ago, Lancelot said: Dans le doute je vais faire l'effort de partir du principe que tu n'es pas en train de troller. Ce qui est en question est la manière de lire qui permet à un débutant d'apprendre. Pas la manière dont lit un expert. Pour le coup, non je ne trolle pas. C'est une question que je me pose. Et dans ce cas la question que je me pose, j'ai appris avec Boscher hors EN, ce qui fait que l'on passe de la méthode syllabique à une lecture plus globale in fine. L'habitude? Et je crois que les experts de la lecture rapide ont des techniques encore différentes. Link to comment
Popular Post Lancelot Posted December 12, 2022 Popular Post Report Share Posted December 12, 2022 5 hours ago, Marlenus said: ce qui fait que l'on passe de la méthode syllabique à une lecture plus globale in fine Un modèle influent de la lecture (oui c'est plus compliqué que ça les experts, foutez moi la paix) est celui de la double voie, selon lequel il y a deux manières dont on peut lire un mot impliquant des mécanismes cognitifs et cérébraux au moins en partie distincts. La première est la voie phonologique qui repose sur le "déchiffrage", c'est à dire qu'on lit les lettres et qu'on les traduit progressivement en sons suivant les conventions de conversion graphème-phonème par exemple du français, ensuite le mot est reconnu comme si il était prononcé à l'oral. La seconde est la voie lexicale qui repose sur la familiarité avec les caractéristiques de certains mots courants (leur première et dernière lettre, leur longueur, leur contexte typique d'apparition dans une phrase...) qui permet de les reconnaître/prédire sans avoir à faire l'effort de les déchiffrer. La voie lexicale est plus rapide et demande moins d'effort que la voie phonologique, et elle est moins sensible à des altérations comme celle de l'ordre des lettres. Un lecteur expert (donc un adulte qui lit régulièrement) utilisera la voie lexicale la plupart du temps et la voie phonologique pour les mots rares, inconnus, les néologismes etc. Si on se tourne maintenant du côté de l'apprentissage de la lecture, le principe de la méthode globale consiste en gros à se dire "mais dis-donc, la voie lexicale a quand même l'air vachement mieux, pourquoi on s'emmerde à entraîner la voie phonologique avec la méthode syllabique ?" Sauf que chez les personnes normalement constituées les deux ne sont pas indépendantes et si on essaie d'apprendre à courir avant d'apprendre à marcher, on finit par courir mal sans savoir marcher. 3 2 4 Link to comment
Marlenus Posted December 12, 2022 Report Share Posted December 12, 2022 Merci, c'est clair Link to comment
Orval Posted December 13, 2022 Report Share Posted December 13, 2022 Le 12/12/2022 à 15:22, Lancelot a dit : Un modèle influent de la lecture (oui c'est plus compliqué que ça les experts, foutez moi la paix) est celui de la double voie, selon lequel il y a deux manières dont on peut lire un mot impliquant des mécanismes cognitifs et cérébraux au moins en partie distincts. La première est la voie phonologique qui repose sur le "déchiffrage", c'est à dire qu'on lit les lettres et qu'on les traduit progressivement en sons suivant les conventions de conversion graphème-phonème par exemple du français, ensuite le mot est reconnu comme si il était prononcé à l'oral. La seconde est la voie lexicale qui repose sur la familiarité avec les caractéristiques de certains mots courants (leur première et dernière lettre, leur longueur, leur contexte typique d'apparition dans une phrase...) qui permet de les reconnaître/prédire sans avoir à faire l'effort de les déchiffrer. La voie lexicale est plus rapide et demande moins d'effort que la voie phonologique, et elle est moins sensible à des altérations comme celle de l'ordre des lettres. Un lecteur expert (donc un adulte qui lit régulièrement) utilisera la voie lexicale la plupart du temps et la voie phonologique pour les mots rares, inconnus, les néologismes etc. Si on se tourne maintenant du côté de l'apprentissage de la lecture, le principe de la méthode globale consiste en gros à se dire "mais dis-donc, la voie lexicale a quand même l'air vachement mieux, pourquoi on s'emmerde à entraîner la voie phonologique avec la méthode syllabique ?" Sauf que chez les personnes normalement constituées les deux ne sont pas indépendantes et si on essaie d'apprendre à courir avant d'apprendre à marcher, on finit par courir mal sans savoir marcher. Je rajouterais que tout le monde n'est pas destiné à devenir un lecteur expert. La méthode du "déchiffrage" à l'avantage de fonctionner aussi avec les semi-débiles, alors qu'il faut plus de travail pour l'autre. 2 Link to comment
Rincevent Posted December 13, 2022 Report Share Posted December 13, 2022 il y a 20 minutes, Orval a dit : Je rajouterais que tout le monde n'est pas destiné à devenir un lecteur expert. I beg to differ. il y a 22 minutes, Orval a dit : La méthode du "déchiffrage" à l'avantage de fonctionner aussi avec les semi-débiles, alors qu'il faut plus de travail pour l'autre. En fait la lecture globale a été inventée pour les déficients chez qui la méthode classique ne marchait pas. Puis on a décidé de traiter l'ensemble des élèves comme déficients, et ça n'a pas raté : ils le sont devenus. Link to comment
Lancelot Posted December 13, 2022 Report Share Posted December 13, 2022 Pour aller plus dans le détail il y a également des différences selon les langues concernant la régularité et la simplicité de leur correspondance graphème-phonème. Dans certaines langues c'est complètement transparent : il n'y a qu'une seule manière d'écrire chaque son et de prononcer chaque série de lettres, savoir déchiffrer un mot c'est savoir exactement comment le prononcer et vice versa. Dans d'autres c'est plus compliqué parce qu'il peut y avoir différentes manières d'écrire le même son et de prononcer la même série de lettres. De ce point de vue le français est assez compliqué (mais plutôt moins que l'anglais et beaucoup moins que le chinois) notamment à cause de la grammaire à l'écrit qui est souvent muette à l'oral, ce qui fait que pour lire et écrire on doit quasiment réapprendre la langue une seconde fois mais en plus difficile. 1 Link to comment
VeloDeus Posted December 16, 2022 Report Share Posted December 16, 2022 L'importance de la persévérance. Qui va encore oser s'y opposer, vu les rumeurs d'anonymisation du lycée d'origine sur ParcourSup à partir de 2024 ? https://etudiant.lefigaro.fr/article/clement-de-seguins-pazzis-le-tescia-permet-de-s-evaluer-en-maths_3f98e834-7a2e-11ed-9907-138d14a239fc/ 2 Link to comment
Kyouki Posted December 16, 2022 Report Share Posted December 16, 2022 Le 13/12/2022 à 15:55, Rincevent a dit : Quelle douce poésie à mes oreilles. La personne qui se reprend parce qu'elle disait "j'habite" et corrige par "je demeure". Cet accent désuet qui tranche avec le ton agressif d'aujourd'hui, etc. Tu as l'impression d'être dans une époque civilisée. 3 Link to comment
Pelerin Dumont Posted December 16, 2022 Report Share Posted December 16, 2022 Il y a 7 heures, VeloDeus a dit : L'importance de la persévérance. Qui va encore oser s'y opposer, vu les rumeurs d'anonymisation du lycée d'origine sur ParcourSup à partir de 2024 ? https://etudiant.lefigaro.fr/article/clement-de-seguins-pazzis-le-tescia-permet-de-s-evaluer-en-maths_3f98e834-7a2e-11ed-9907-138d14a239fc/ C'est quoi exactement l'intérêt d'anonymiser les lycées d'origine ? Masquer et biaiser la réalité une fois de plus pour perpétuer la fable égalitariste que toute les écoles de la république se valent ? On va juste perdre des informations pertinentes pour sélectionner les individus, s'aveugler volontairement par pure idéologie. Mais Parcoursup doit survivre envers et contre tout visiblement, l'échec n'étant pas une option admissible. 2 Link to comment
VeloDeus Posted December 18, 2022 Report Share Posted December 18, 2022 On 12/16/2022 at 11:57 PM, Pelerin Dumont said: C'est quoi exactement l'intérêt d'anonymiser les lycées d'origine ? Casser la sélection sur le talent pour faire des "politiques d'ouverture sociale volontaristes". Et tant pis pour les étudiants qui trinquent dans des filières où ils souffrent. Link to comment
Adrian Posted December 21, 2022 Report Share Posted December 21, 2022 Vite le retour des syllabaires ! 1 Link to comment
Rübezahl Posted December 21, 2022 Report Share Posted December 21, 2022 C'est comme ça que j'ai appris à ma fille à lire tôt. Et une gentille prof m'expliquait que ça ne pouvait pas marcher ... alors que de facto ça marchait très bien. Link to comment
Rincevent Posted December 21, 2022 Report Share Posted December 21, 2022 il y a une heure, Rübezahl a dit : C'est comme ça que j'ai appris à ma fille à lire tôt. Et une gentille prof m'expliquait que ça ne pouvait pas marcher ... alors que de facto ça marchait très bien. Oui, de la même manière qu'une instit m'a doctement expliqué un jour, sur un ton midwitish que seuls peuvent avoir des gens capables d'apprécier un IUFM, qu'on ne pouvait pas apprendre à lire avant 5 ans, alors que j'ai su lire dès 3 ans. Apparemment je n'existe pas, et elle a continué à nier face à l'évidence. Link to comment
Alchimi Posted December 21, 2022 Report Share Posted December 21, 2022 il y a 35 minutes, Rincevent a dit : Oui, de la même manière qu'une instit m'a doctement expliqué un jour, sur un ton midwitish que seuls peuvent avoir des gens capables d'apprécier un IUFM, qu'on ne pouvait pas apprendre à lire avant 5 ans, alors que j'ai su lire dès 3 ans. Apparemment je n'existe pas, et elle a continué à nier face à l'évidence. Je sais plus à quel âge j'ai appris à lire mais j'avais largement terminé le roman qu'on nous avait fait lire dans je ne sais plus quelle année de primaire que pas mal d'élèves dans ma classe en était encore au premier tier.. Je me souviens que ça m'étonnait à moitié de les voir autant en retard. (Bon, après les fractions sont arrivées en cours de math et j'ai compris que jamais je ne serais astronaute tellement j'étais nul en math. Mais ça m'a toujours soulé d'être nul en math. Là où la plupart des mômes s'en foutent un peu de pas savoir écrire). Link to comment
Rübezahl Posted December 21, 2022 Report Share Posted December 21, 2022 Le truc qui m'avait frappé à l'époque, c'était la relative aisance/facilité d'emploi de la méthode syllabaire. Il y a un peu de transpiration pour les 1° ou 2° séances, mais à l'instant où le gosse pige le truc, c'est intégralement plié. Toute la table est instantanément goinfrée en entier. Comme un pourcentage significatif de n'importe quel texte contient des syllabes (dont des mots entiers), le gamin ne perd plus une seconde sur ces portions syllabiques, et a ainsi plus de temps dispo pour décoder le reste. Il a ainsi forcément de l'avance sur ses collègues et peut déchiffrer tranquillement (avec plaisir), pendant que les autres doivent tout déchiffrer, dont les syllabes. C'est un peu comme des mots croisés où on a déjà une bonne partie des mots ("îlots de confiance"), tout le reste vient forcément plus facilement. Et quand un gosse a de l'avance en français ... ça diffuse sur plusieurs autres matières (... hélas pas les maths pour ma gosse non plus !) Pour ma part, j'avais employé un dictionnaire en ligne dont j'avais extrait les mots syllabiques avec quelques lignes de code (awk ou autre chose). 1 Link to comment
Lancelot Posted December 21, 2022 Report Share Posted December 21, 2022 Un de mes seuls souvenirs de "pré-lecture" est avec un bouquin de cette collection (ils ne semblent pas avoir d'édition récente ce qui est triste) : 1 Link to comment
Prouic Posted December 21, 2022 Report Share Posted December 21, 2022 Dans un fourré, le vieil ours lui taille une jolie pipe ? Ca m'étonne pas que t'aies mal tourné. 5 Link to comment
Marlenus Posted December 22, 2022 Report Share Posted December 22, 2022 Le ministre dit que la situation est alarmante. Pas qu'elle est mauvaise mais que, juste qu'elle est mauvaise. Cela prépare sans doute une réforme: https://www.lemonde.fr/idees/article/2022/12/22/pap-ndiaye-pourquoi-nous-devons-reformer-l-ecole_6155360_3232.html (Paywall) https://www.20minutes.fr/societe/4015954-20221222-pap-ndiaye-niveau-eleves-revele-lacunes-preoccupantes-inquiete-ministre-tribune Quote Une école qui, tout en la promettant n’accorde pas l’égalité, produit non seulement des injustices, mais aussi une défiance et un sentiment de colère dans les classes populaires. Link to comment
Lancelot Posted December 22, 2022 Report Share Posted December 22, 2022 Elle semble alarmée pour des raisons farfelues donc je ne suis pas optimiste. 1 Link to comment
Cortalus Posted December 22, 2022 Report Share Posted December 22, 2022 Ça va finir en attaque contre le privé logiquement. 1 Link to comment
Bézoukhov Posted December 22, 2022 Author Report Share Posted December 22, 2022 C'est quand même là qu'on voit l'extrême bassesse de la classe journalistique française. Ndiaye ne devrait pas pouvoir ouvrir la bouche sans qu'on lui demande pourquoi ses enfants sont à l'Alsacienne. 2 Link to comment
Rübezahl Posted December 22, 2022 Report Share Posted December 22, 2022 il y a 19 minutes, Cortalus a dit : Ça va finir en attaque contre le privé logiquement. et l'école à la maison. Link to comment
Mégille Posted December 22, 2022 Report Share Posted December 22, 2022 Il me semble qu'on remarquait récemment que la France était parmi les champions en matière de reproduction d'inégalité sociale à l'école... Et pourtant : Révélation Je suis toujours émerveillé par le subtilité de ce très fin syllogisme des sociologues amateurs français : l'école uniforme et universelle reproduit les inégalités puisque ses codes sont mieux acquis par l'élite, et que les classes populaires sont laissées de coté... Alors il faut rendre l'école encore plus uniforme et universelle. Link to comment
Bézoukhov Posted December 22, 2022 Author Report Share Posted December 22, 2022 Pre-primary, ça veut dire la même chose qu'en français ? Link to comment
Adrian Posted December 22, 2022 Report Share Posted December 22, 2022 il y a une heure, Mégille a dit : Il me semble qu'on remarquait récemment que la France était parmi les champions en matière de reproduction d'inégalité sociale à l'école... Et pourtant : Je suis toujours émerveillé par le subtilité de ce très fin syllogisme des sociologues amateurs français : l'école uniforme et universelle reproduit les inégalités puisque ses codes sont mieux acquis par l'élite, et que les classes populaires sont laissées de coté... Alors il faut rendre l'école encore plus uniforme et universelle. Les sociologues pensent encore à l'après guerre, où l'école uniforme et universelle fonctionnait bien, a priori. Link to comment
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